Religions du monde :: forum religion

Estrabolio a écrit :Encore une fois, il ne s'agit pas de prophéties mais d'interprétations des prophéties existantes ce qui est pour moi différent.

C'est tout à fait cela, Pierre.

D'autre part, mais nous en avons déjà parlé bien des fois, les chrétiens du premier siècle étaient persuadés de vivre ses derniers jours, ils en parlaient en permanence, attendaient le retour du Christ et heureusement car cela leur a permis de faire vivre cette foi malgré la persécution.

Là, on n'est sûr de rien. Pour eux, oui, ils vivaient les derniers jours, puisqu'ils savaient qu'ils allaient mourir en martyr (voir les propos de Paul). Mais de là à croire que ce sont les derniers de ce système de choses, je n'y crois pas trop...

Si on avait dit à Paul "vas y dans 15 siècles ce sera toujours pareil" il se serait peut être découragé, au lieu de cela, il débordait de zèle car il vivait comme si le jour était là. Le fait de croire ce jour imminent en 1914 a fait que Russell et ses compagnons ont été plein de zèle, cela a fait aussi que les Témoins de Jéhovah au lieu de mettre leur confiance dans ce monde finissant ont mis leur confiance dans le seul Royaume de Dieu.
Regarde Chrétien, sur un autre fil, tu m'as parlé de "dans 50 ans, dans 100 ans" comme si le jour de Dieu n'était plus pour toi un espoir mais une chose qui arrivera un jour dans longtemps et qu'on verra bien à ce moment là.
C'est justement cet état d'esprit là que les erreurs d'interprétations ont évité aux TJ.

Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une échéance pour croire en Dieu et pour continuer à avoir foi en lui. Dieu est toujours dans mon coeur et il restera toujours dans mon coeur. Loin de moi de ne plus croire en Dieu, puisque c'est ma raison de vivre. Sinon, je ne serais pas là ici...

1914 à partir de la pyramide de gizeh où est la base prophétique? Les mesures de la pyramide? Et un prophete, la watchtower l'enseigne, est une personne qui donne un message de dieu, point!!! Tu veux encore tordre la bible?? Parce que sinon tu fais quoi de la prophetie de Yoel, notamment, qui dit que dans les derniers jours les jeunes etc prophétiseront????? Il faut que tu lises davantage les publications de l'entreprise américaine au lieu de débattre avec des apostats (2jean10-11, révélation 14:4 ).


Et maintenant on a besoin de la carotte , fin du monde, pour aimer dieu?????????? Je ne comprends vraiment plus rien !!! ...

chrétien2 a écrit : Pour ma part, je n'ai pas besoin d'une échéance pour croire en Dieu et pour continuer à avoir foi en lui. Dieu est toujours dans mon coeur et il restera toujours dans mon coeur. Loin de moi de ne plus croire en Dieu, puisque c'est ma raison de vivre. Sinon, je ne serais pas là ici...

Et tu fais bien je suis tout à fait d'accord avec toi !
Maintenant quand tu dois lutter contre la persécution, les menaces de mort, les coups, les insultes, le fait de penser que tout cela va s'arrêter bientôt te permet d'avancer et de ne pas céder au découragement. C'est vrai pour celui qui subit la persécution mais aussi pour celui qui est malade, qui vit dans des conditions difficiles, le fait d'espérer une solution imminente lui permet de tenir tout simplement.
Un peu comme celui qui est sous une avalanche, s'il entend les pas, il va tenir bon, réunir toutes ses forces, s'il perd tout espoir il va se laisser aller et c'est la mort.
Je vais encore parler de moi (en même temps, quel sujet est plus intéressant ? ) mais si je n'avais pas eu cet espoir que les choses changent rapidement, je ne serais plus là depuis bien longtemps.

Estrablio a écrit :En 1914 a éclaté la première guerre mondiale (désolé, ce ne sont pas les TJ qui l'ont nommée ainsi) à partir de là, pas un pays au monde a été à l'écart des conflits. Idem avec la grippe espagnole et la grippe asiatique qui ont touché le monde entier. C'est aussi le début d'une instabilité financière mondiale, de crises économiques mondiales, de la pollution mondiale, l'exploitation mondiale des ressources naturelles. Bref, 1914 a été un tournant dans l'histoire de l'humanité qui est passé d'un monde où les pays connaissaient parfois des difficultés sans que d'autres pays soient touchés à un monde où toutes les crises sont mondiales.

Mais la Bible ne parle pas de conflit mondial, ni d'instabilité financière mondiale, ou de pollution mondiale, ni rien de ce que tu as décrit. Tu fais donc une interprétation sur des bases pas très solides.

Estrablio a écrit :Maintenant, libre à chacun de penser que c'est une simple coincïdence et que c'est dans l'air du temps ou d'y voir l'action de Satan.

Personne ne peut prouver l'action de Satan dans quoi que ce soit. Là encore, ce n'est que pure spéculation. Es tu capable de dire comment Satan agit ? Est ce qu'il parle à l'oreille des dirigeants du monde ? Est ce qu'il a tenu la main de Gavrilo Princip ? Est-ce Satan qui lui a fourni l'arme ?

C'est facile de mettre la sur faute Satan, vu qu'il ne peut pas se défendre. Mais c'est une accusation sans le plus petit début de preuve, qu'il ait quoi que ce soit à voir avec la guerre 14/18.

Estrablio a écrit :Maintenant quand tu dois lutter contre la persécution, les menaces de mort, les coups, les insultes, le fait de penser que tout cela va s'arrêter bientôt te permet d'avancer et de ne pas céder au découragement. C'est vrai pour celui qui subit la persécution mais aussi pour celui qui est malade, qui vit dans des conditions difficiles, le fait d'espérer une solution imminente lui permet de tenir tout simplement.

Si il y a bien quelque chose que j'ai appris, c'est qu'il ne faut pas attendre que les autres te sortent de la merde.

Il faut attendre quelque chose de dieu ou pas? Je ne suis plus. Tu t'étais quasiment énervé sur le fait qu'on dise que les tj attendent quelques choses de dieu et tu avais dit VOUS NE SAVEZ PAS CE QU'EST L'AMOUR!!!!!! A un moment faut savoir monsieur l'oint (2jean10-11)

MonstreLePuissant a écrit : Mais la Bible ne parle pas de conflit mondial, ni d'instabilité financière mondiale, ou de pollution mondiale, ni rien de ce que tu as décrit. Tu fais donc une interprétation sur des bases pas très solides.

Tu as raison, la foi est aussi une question de perception personnelle et ce qui peut paraître comme une réalisation à l'un ne le paraîtra pas à l'autre.
6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire comme d’une voix de tonnerre : “ Viens ! ” 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc ; et celui qui était assis dessus avait un arc ; et on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur et pour mener à terme sa victoire.
3 Et quand il a ouvert le deuxième sceau, j’ai entendu la deuxième créature vivante dire : “ Viens ! ” 4 Et un autre est sorti, un cheval couleur de feu ; et à celui qui était assis dessus on a accordé d’ôter la paix de la terre pour qu’ils se tuent les uns les autres ; et on lui a donné une grande épée.
5 Et quand il a ouvert le troisième sceau, j’ai entendu la troisième créature vivante dire : “ Viens ! ” Et j’ai vu, et regardez ! un cheval noir ; et celui qui était assis dessus avait une balance dans sa main. 6 Et j’ai entendu comme une voix au milieu des quatre créatures vivantes dire : “ Un litre de blé pour un denier, et trois litres d’orge pour un denier ; et ne fais pas de mal à l’huile d’olive et au vin. ”
7 Et quand il a ouvert le quatrième sceau, j’ai entendu la voix de la quatrième créature vivante dire : “ Viens ! ” 8 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval pâle ; et celui qui était assis dessus avait pour nom la Mort. Et l’hadès le suivait de près. Et on leur a donné pouvoir sur le quart de la terre, pour tuer par une longue épée, et par la disette, et par la plaie meurtrière, et par les bêtes sauvages de la terre.
Nous y voyons des événements mondiaux mais d'autres peuvent estimer que cela se passera plus tard. C'est ça le libre arbitre.

Estrabolio a écrit : Et on leur a donné pouvoir sur le quart de la terre, pour tuer par une longue épée, et par la disette, et par la plaie meurtrière, et par les bêtes sauvages de la terre.
Nous y voyons des événements mondiaux mais d'autres peuvent estimer que cela se passera plus tard. C'est ça le libre arbitre.

Encore une fois tous ces évènements n'ont pas attendu 1914 pour se réaliser. A croire qu'avant cette date , c'était le Paradis. Oui c'est sûrement ce qu'a dit Jean le Baptiseur après s'être fait décapité

Les famines et les barbaries , franchement ont toujours existé ...

Estrablio a écrit :Tu as raison, la foi est aussi une question de perception personnelle et ce qui peut paraître comme une réalisation à l'un ne le paraîtra pas à l'autre.
[...]
Nous y voyons des événements mondiaux mais d'autres peuvent estimer que cela se passera plus tard. C'est ça le libre arbitre.

Ce n'est pas une question de foi. Plein de gens qui ont la foi ne verront rien de ce que tu vois. Les TJ sont les seuls à voir la réalisation des prophéties de l'Apocalypse à partir de 1914. Pas parce que c'est une déduction logique, mais parce qu'ils font confiance à Rutherford et au CC qui ont décrété que c'était l'accomplissement des prophéties. Donc, ce n'est pas une question de foi, mais plutôt une question de crédulité et de confiance aveugle dans ces hommes, dont le principal prétendait être inspiré par des anges.

Donc, oui, tu as raison, chacun peut y voir ce qu'il veut, et interpréter comme il veut, et croire qui il veut, même quelqu'un inspiré par des anges dont toutes les prophéties ou interprétation de prophéties ont échouées.

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas une question de foi. Plein de gens qui ont la foi ne verront rien de ce que tu vois. Les TJ sont les seuls à voir la réalisation des prophéties de l'Apocalypse à partir de 1914. Pas parce que c'est une déduction logique, mais parce qu'ils font confiance à Rutherford et au CC qui ont décrété que c'était l'accomplissement des prophéties. Donc, ce n'est pas une question de foi, mais plutôt une question de crédulité et de confiance aveugle dans ces hommes, dont le principal prétendait être inspiré par des anges.

Donc, oui, tu as raison, chacun peut y voir ce qu'il veut, et interpréter comme il veut, et croire qui il veut, même quelqu'un inspiré par des anges dont toutes les prophéties ou interprétation de prophéties ont échouées.

Ce qui est amusant dans le double discours des Témoins de Jéhovah, c'est que à chaque fois que dans l'actualité il se passe quelque chose de dramatique, ils disent: "Ah, vous voyez, ce sont les signes annoncés des derniers jours !". Mais quand on leur explique gentiment que jamais les humains n'ont eu une espérance de vie aussi élevée, que jamais le taux de mortalité infantile n'a été aussi bas, que l'obésité est désormais un fléau bien pire que les famines, etc, ils répliquent "Ah, vous voyez, la Bible annonce qu'il y aura "paix et sécurité" lorsque Dieu va intervenir !".

Bref, le biais de confirmation dans toute sa splendeur.

Estrabolio a écrit : Et tu fais bien je suis tout à fait d'accord avec toi !
Maintenant quand tu dois lutter contre la persécution, les menaces de mort, les coups, les insultes, le fait de penser que tout cela va s'arrêter bientôt te permet d'avancer et de ne pas céder au découragement. C'est vrai pour celui qui subit la persécution mais aussi pour celui qui est malade, qui vit dans des conditions difficiles, le fait d'espérer une solution imminente lui permet de tenir tout simplement.
Un peu comme celui qui est sous une avalanche, s'il entend les pas, il va tenir bon, réunir toutes ses forces, s'il perd tout espoir il va se laisser aller et c'est la mort.
Je vais encore parler de moi (en même temps, quel sujet est plus intéressant ? ) mais si je n'avais pas eu cet espoir que les choses changent rapidement, je ne serais plus là depuis bien longtemps.

Pierre,

Hébreux 11:13-16 te répond :

"Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne. 15 Et pourtant, si vraiment ils s’étaient toujours souvenus du [lieu] d’où ils étaient sortis, ils auraient eu l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."

Avoir foi en Dieu, ce n'est pas avoir foi en l'accomplissement de ses promesses. C'est d'avoir foi en Lui, être sûr que ce qu'il a dit arrivera. Et même si on ne voit pas ce qu'il a dit qu'il ferait, et bien, ce n'est pas grave, on aura oeuvré pour Sa volonté, Ses desseins...

Il est vrai que si on espère dans un proche dessein de Dieu, on est motivé. Mais s'il n'arrive pas ou "s'il tarde" comme le dit la Bible, alors, la chute sera d'autant plus grande !

Peu importe le temps et les époques, de savoir si cela va arriver bientôt ou si cela n'arrivera pas de notre vivant. Si on a le coeur pour Dieu, alors nous tiendrons. Nous ne perdrons pas la foi en Dieu.

Je comprends mieux maintenant, tu t'accroches à des prophéties millénaristes et que tu insistes tant sur le fait que le monde part à la dérive... parce que c'est cela qui te fait tenir. Mais, Pierre, si cela n'arrive pas, tu feras quoi ?

La Bible précise bien que cette grande tribulation serait telle que le monde ne l'a jamais connu... Donc, ne t'attend pas à ce que tu sois paisiblement assis dans ton fauteuil et que les choses vont arriver, Non, tout le monde va souffrir, ce sera une vie quotidienne dure et pleine de souffrance. Et c'est à ce moment là qu'il faudra tenir bon pour la foi.

Alors, pour te répondre, non, je ne crois pas que nous soyons dans la finalité des derniers jours... Mais, pour moi, ca ne me dérange pas, car ma foi est toujours intacte auprès de Dieu, même si comme tout le monde, j'ai aussi mes faiblesses...

jerzam a écrit :Il faut attendre quelque chose de dieu ou pas? Je ne suis plus. Tu t'étais quasiment énervé sur le fait qu'on dise que les tj attendent quelques choses de dieu et tu avais dit VOUS NE SAVEZ PAS CE QU'EST L'AMOUR!!!!!!

Parce qu'il s'agit de deux choses différentes Jerzam. Je parlais ici du fait de trouver le courage d'agir et en aucun cas de son attachement à Dieu.
Lorsque tu es laissé pour mort comme Paul, que tu luttes contre une maladie invalidante etc. le fait de savoir que la délivrance approche te permet d'avancer encore, de ne pas sombrer dans le découragement ou de se laisser mourir tout simplement.
Cela n'a donc rien à voir avec l'amour. Si je reprends mon exemple, celui qui va être enseveli sous une avalanche peut avoir tout l'amour du monde pour ses proches, avoir envie de les revoir, à un moment, s'il n'a plus d'espoir, il va se laisser couler et mourir. Ce n'est pas un manque d'amour, simplement le découragement qui va le gagner.

Bonne journée à tous !

Estrabolio a écrit : Parce qu'il s'agit de deux choses différentes Jerzam. Je parlais ici du fait de trouver le courage d'agir et en aucun cas de son attachement à Dieu.

Pierre agir, c'est bien, mais agir au nom de Dieu, c'est amplement mieux...

Pour moi aujourd'hui, le CC n'a aucune direction qui vienne de Dieu. Ils se sont basés tout simplement sur les bases que Russell et Rutherford leur ont donné et ensuite, ils se sont basés sur leur propre compréhension de la Bible en disant que cela venait de Dieu.

Si Dieu voulait vraiment aujourd'hui que l'oeuvre soit faite EN SON NOM, il aurait envoyé l'Esprit Saint. Il ne se serait pas servi d'une organisation qui se trompe une fois sur deux et qui jette de "nouvelles lumières" afin d'éviter de dire "ben non, on s'est trompés"...

Deutéronome 18:20-22 leur correspond tout à fait. Mais je ne remets pas en cause ta propre foi qui, elle, est belle. Mais es-tu vraiment sûr d'être sur la bonne voie ?

Ca c'est un autre problème Chrétien c'est à chacun de voir en son for intérieur. Tu fais une analyse, j'en fais une autre et c'est cela qui fait la diversité humaine.
Je répondais simplement au fait qu'il ne faut pas confondre l'attachement à Dieu qui est inconditionnel et le fait de pouvoir être découragé.
Le cas de Job est d'ailleurs instructif, son amour pour Dieu est resté le même mais il était à bout.
On peut imaginer l'apôtre Paul, laissé pour mort, c'est l'amour de son prochain et non l'espoir d'une "carotte" qui le faisait tenir !(Philippiens 1:21-26) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur. 24 Cependant, il est plus nécessaire, à cause de vous, que je reste dans la chair. 25 Et comme je suis certain de cela, je sais que je resterai et que je demeurerai avec vous tous pour votre progrès et la joie de [votre] foi, 26 afin que vos motifs de vous glorifier abondent en Christ Jésus, à cause de moi, par ma présence de nouveau auprès de vous."

Estrabolio a écrit :Ca c'est un autre problème Chrétien c'est à chacun de voir en son for intérieur. Tu fais une analyse, j'en fais une autre et c'est cela qui fait la diversité humaine.
Je répondais simplement au fait qu'il ne faut pas confondre l'attachement à Dieu qui est inconditionnel et le fait de pouvoir être découragé.
Le cas de Job est d'ailleurs instructif, son amour pour Dieu est resté le même mais il était à bout.
On peut imaginer l'apôtre Paul, laissé pour mort, c'est l'amour de son prochain et non l'espoir d'une "carotte" qui le faisait tenir !(Philippiens 1:21-26) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur. 24 Cependant, il est plus nécessaire, à cause de vous, que je reste dans la chair. 25 Et comme je suis certain de cela, je sais que je resterai et que je demeurerai avec vous tous pour votre progrès et la joie de [votre] foi, 26 afin que vos motifs de vous glorifier abondent en Christ Jésus, à cause de moi, par ma présence de nouveau auprès de vous."

Pierre,

C'est la base biblique de toutes choses. Deutéronome précise bien qu'aucune prophétie ne se réalise si elle ne vient pas de Dieu. Les apôtres ont reçu l'Esprit Saint pour annoncer la Bonne Nouvelle et ils ne se sont jamais trompés en enseignant.

Il ne faut pas se leurrer, pierre, il s'agit de Dieu. on peut tromper les hommes, mais pas Dieu. Tout ce quoi doit venir de Dieu vient de l'Esprit Saint, c'est la base biblique. Je dirais même que c'est un principe de fond.

Tout ce qui ne vient pas de Dieu vient de l'homme...Et on sait ce que Jérémie dit de l'homme qui établit sa confiance en d'autres hommes.