Religions du monde :: forum religion

Le Prophète l'a tellement dit qu'il ne l'a pas fait lui-même, ni mentionné dans le Coran. Le terme fasciste est anachronique. Et les Mongols qui détruisent les villes, c'est du fascisme ?

De quoi parle tu ?
D'autres part tu inventes des mensonges , rien ne dit dans le coran que la décapitation du mécréant ne s'est exécutée que dans un contexte particulier .
Comme dit Majid Oukacha , dans le coran on y trouve tellement tout et son contraire qu'au final c'est un texte qui ne veut plus rien dire et qui légitime a peu près tous les crimes .
Ben oui tu as des versets qui disent le contraire , c'est partout comme ça dans le coran , le musulman fait ce qu'il veut , il tue du mécréant c'est ordonné il va au paradis , il ne tue pas c'est pas un problème un autre verset lui sauve la mise .
Mais pour les jeunes le coran a étudier c'est honteux et nauséabond , on y parle de tuer , décapiter , couper des mains et des jambes, d'ordonnance de crucifixion etc ... .
Dire oui il est ordonné de tuer mais tu ne parles pas de versets qui disent le contraire , ça devient nauséabond , tu es entrain de nous dire que c'est juste , que ces versets disent bien ça , mais qu'il existe des versets qui permettent de faire comme on veut parce qu'ils disent le contraire aussi .

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J'ai déjà répondu plusieurs fois a tes remarques concernant le sunnisme et le chiisme mais qui n'est pas l'islam.

Tu pointe ici un verset qui parle de tuer? c'est ça?
Qu'aurais-tu voulu qu'il dise ! Y a un pays ou un ou plusieurs groupes qui t'attaques, Allah ne t'autorise qu'a faire la guerre défensive et même dans ce cas tu prétend qu'on doit simplement se laisser tuer?
tu es bien?

Tu vis dans quelle monde sérieux?
Dans une guerre il y a toujours des morts. Les mort ne tombent pas du ciel. Non ce sont bien des humains qui tuent d'autres humains sauf que dans le contexte que tu cites les mauvais sont ceux qui ont attaqués les gens de la Paix (soit les musulmans 'du coran').

Et meme dans ce contexte horrible ou nous n'en sommes en rien responsable, nous devons faire attention a tout un tas de règles: ne pas tuer avec ses sentiments, si la personne demande pitié ne pas encore tuer. Relâcher les prisonniers sans rien demander en retour (1er Lois) ou relacher les prisonniers en contre-partie de nos prisonniers (2ieme lois).


Je vois que t’arrête pas de parler du coran hors tu es incapable de mettre des versets du coran tellement tu parles de ces faux hadith qui ont été écrites 3-4 siècles après la mort du prophète Mouhammed.


AKENOI je dois faire un edit pour te répondre ou mets juste un petit: salut pour que je puisse répondre.

Là je te rejoins sur ton dernier post ami coraniste, par contre, je te pose une question : pour toi, y a-t-il des hadiths qui sont fiables ?

Pardon ?
Le Coran dit : "Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand."
Tout ce que je dis ne part pas du sunnisme, mais du verset. Du verset.
Et je confirme en partie, le Coran autorise de battre sa femme, mais je corrige aussi sur certaines idées reçues.

4- An-Nisa (Les femmes): 34
Il y a plusieurs erreurs dans la traduction de ce verset. Rien de moins étonnant si on veux le fait traduire par les sunnites et surtout par des hommes qui ne croient qu'a la supériorité des hommes.
http://www.kuranmeali.org/4/nisa_suresi ... lleri.aspx
Ici tu as la bonne traduction (en turc). Regarde la traduction faites par EDIP YUKSEL ou YASAR NURI OZTURK

Déjà d'abords la phrase débute par: "Les hommes prennent soin/ s'occupent des femmes." qui est la bonne traduction.
En français c'est (mal) traduis comme: "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien."

Tu pourras constater par toi-même comment les sunnites modifient le sens des versets. Une traîtrise vis a vis de Dieu?

La partie importante du verset traduits correctement: " et enfin faites les sortir de la maison"

Voici comment les sunnites traduisent cette partie en nous trompant: "et frappez-les".

Tu vois une nette différence entre ce que veux Dieu et comment les Sunnites déforment les paroles du verset.

Comme ici les sunnites/chiites déforment des centaines/ des milliers de versets du coran.

Peut-être. Mais alors pourquoi être aussi peu clair ? C'est bizarre ce que tu dis. Même c'est cruel. Tu tortilles le sens un peu quand même. Le Coran dit couper la main, en face les mecs lisent littéralement, et ils sont sensés comprendre autrement ? Dans une société plus avancée, OK, mais à la base non.

Je ne tortille pas. Mais si tu veux lire le coran qu'au sens propre alors tu fais comme feront les salafis: ils lisent le coran uniquement au sens propre. Ils ont un souci avec le sens figuré. en plus les salafis mélange également les hadith au coran.

Tu crois que les gens du 7ime siècles ne comprenaient que par le sens propre? mais pas du tout... même dans la bible il y a plein de sens figuré. D'ailleurs le sens figuré a toujours existé chez les humains.

Moi je me figurais qu'elles se lacéraient les mains. Quel est le mot arabe original, et est-il différent dans les 2 versets ?

C'est le même mot en arabe justement. Je ne connais pas l'arabe mais ça parle de 'couper les mains' dans ces mêmes 2 versets.

@ La lapidation de la femme adultère ou de l'homme adultère n'existe ni a la base ni après. De toute façon je ne pourrai parler "d'après' car l'islam de Mouhammed ne prend en référence que le coran et rien que ça.

Ce sont quand même des traditions qui ont porté leurs fruits. Signifies-tu qu'il faille jeter tout cet héritage, issus des compagnons du Prophète ?

Si tu veux continuer "a imposer" aux gens des stupidités et des commandements de meurtre il ne faut pas jeter mais cela ne pourrait donc pas représenter l'Islam. Cela représenterait donc le point de vue des différents groupes et sous-groupes sunnites ainsi que chiite.

Ca n'a pas apporté de bonne chose en tout cas.

Il suffit de comparer hadith vs coran et aussi vs la raison. La on remarque tout de suite les mensonges que les sunnites:chiites ont attribué a Mouhammed.

Si tu parles avec un Sunni les hadith auront la même valeur que les versets (du coran) sinon plus. Vu que selon un des hadith authentique!!! les hadith peuvent abroger les versets du coran, des versets du coran peuvent abroger d'autres versets du coran et ainsi de suite.
Le coran dis d'avoir la foi en la torah et les évangiles ainsi qu'en tout les livres envoyé par Dieu, les sunnites disent de ne jamais lire ni la torah ni les évangiles. De quoi ces sunnites ont-ils peur? de retrouver les mensonges qu'ils ont attribué a Mouhammed?
Pourquoi aucun des Sunnites ne boit chaque jours de l'urine de chameau qui est pourtant pour eux une boisson bénéfique pour leur corps selon ces mêmes hadiths authentique!!?
Pourquoi les sunnites rajoutent-ils des prières en trop alors que la prière ou plutôt la salat est expliqué dans le coran?
Est-ce que les Sunnites croient qu'en disant la shahadah au dernier moment de leur vie cela va leur garantir d'aller au Paradis? qui trompes-donc? le coran dis CLAIREMENT que Dieu ne prendre en compte que ce que la personne a fait TOUT AU LONG de sa vie. Si le dernier moment était crucial alors le pharaon qui a combattu Moise aurait du aller au Paradis car au dernier moment il a dis qu'il a cru en Allah or Allah n'a pas accepté sa demande, dis le coran.

Que dire alors a propos des viandes que les sunnites interdisent comme les viandes d'animaux carnivores et comme certains animaux de la mer?
les animaux qui sont interdit dans le coran sont clair et ne sont pas du tout les mêmes que les animaux que les sunnites interdisent!
Dans le coran c'est: viande de cochon, le sang, les animaux égorgés en d'autre nom qu'Allah, ainsi que les animaux mortes (qui ont été TUé par ex par des carnivores ou tombé d'une falaise par ex.).

Les sunnites disent que la Terre est ronde... pas le coran.

Tu veux que j'en cite encore?

4- An-Nisa (Les femmes): 34
Il y a plusieurs erreurs dans la traduction de ce verset. Rien de moins étonnant si on veux le fait traduire par les sunnites et surtout par des hommes qui ne croient qu'a la supériorité des hommes.
http://www.kuranmeali.org/4/nisa_suresi ... lleri.aspx
Ici tu as la bonne traduction (en turc). Regarde la traduction faites par EDIP YUKSEL ou YASAR NURI OZTURK

Déjà d'abords la phrase débute par: "Les hommes prennent soin/ s'occupent des femmes." qui est la bonne traduction.

C'est intéressant ça. Malheureusement, je ne parle pas arabe (un jour j'espère). Mais la prochaine fois que je croise un arabisant, je lui demande. Mais c'est vrai que les traductions ont l'air parfois un peu tendancieuses, si j'en crois mes lectures.

Tu crois que les gens du 7ime siècles ne comprenaient que par le sens propre? mais pas du tout... même dans la bible il y a plein de sens figuré. D'ailleurs le sens figuré a toujours existé chez les humains.

Je maintiens ma position. Quand dans un texte de loi, on dit "coupe la main", c'est pas pour dire autre chose. Pourquoi ? Parce que sinon, on dit autre chose. Point.

C'est le même mot en arabe justement. Je ne connais pas l'arabe mais ça parle de 'couper les mains' dans ces mêmes 2 versets.

OK, je te fais confiance.

Si tu veux continuer "a imposer" aux gens des stupidités et des commandements de meurtre il ne faut pas jeter mais cela ne pourrait donc pas représenter l'Islam.

Attends, tu peux pas résumer des écoles de pensée vieilles de plusieurs siècles, qui sont passées par des cerveaux brillants et qui ont élevé les sociétés humaines au meurtre. Même si ce dernier point est un problème. Ca veut dire que tous les musulmans depuis les salafs sont des hérétiques.

Si tu parles avec un Sunni les hadith auront la même valeur que les versets (du coran) sinon plus.

Oui, c'est un vrai problème ça. On ne peut pas donner aux hadiths la même valeur que la Parole divine.

Le coran dis d'avoir la foi en la torah et les évangiles ainsi qu'en tout les livres envoyé par Dieu, les sunnites disent de ne jamais lire ni la torah ni les évangiles. De quoi ces sunnites ont-ils peur? de retrouver les mensonges qu'ils ont attribué a Mouhammed?

Je crois pas que ce soit une question de peur. De repli sur soi peut-être. La Bible est quand même sacrément négligée dans le monde islamique.

Pourquoi aucun des Sunnites ne boit chaque jours de l'urine de chameau qui est pourtant pour eux une boisson bénéfique pour leur corps selon ces mêmes hadiths authentique!!?

Attends, tous les hadiths ont pas la même valeur quand même !

Pourquoi les sunnites rajoutent-ils des prières en trop alors que la prière ou plutôt la salat est expliqué dans le coran?

Les musulmans ont toujours fait 5 prières par jour. La mémoire des peuples est fiable. Même les coranistes que j'ai écouté admettent les 5 prières.

Que dire alors a propos des viandes que les sunnites interdisent comme les viandes d'animaux carnivores et comme certains animaux de la mer?

C'est vrai ça ? C'est répandu ??

Les sunnites disent que la Terre est ronde... pas le coran.

Donc la Terre est plate ?

Le coran suffit a dit : Et meme dans ce contexte horrible ou nous n'en sommes en rien responsable, nous devons faire attention a tout un tas de règles: ne pas tuer avec ses sentiments, si la personne demande pitié ne pas encore tuer.

La pitié dans le coran envers l'ennemi ? Je rêve .

« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33)

Tu crois que les gens du 7ime siècles ne comprenaient que par le sens propre? mais pas du tout... même dans la bible il y a plein de sens figuré. D'ailleurs le sens figuré a toujours existé chez les humains.

Si on part de là si tu peux mettre tout au sens figuré , et que coupez leur la main pour toi veut dire autre chose , tu peux mettre ton coran à la poubelle puisqu'il ne veut plus rien dire puisque tout peut vouloir dire n'importe quoi .

Comme ici les sunnites/chiites déforment des centaines/ des milliers de versets du coran.

Oui bien sûr le coup de la déformation est une arme utilisée par les musulmans quand on cite le coran et que ne pouvant pas trouver de réponse et se sentant dans l'embarras il cherchent un échappatoire à la réalité .

La partie importante du verset traduits correctement: " et enfin faites les sortir de la maison"

Majid oukacha fait 8 pages sur ce texte démontrant les fourberies des musulmans pour mentir et essayer de fuir la réalité de la vraie tradiction qui est bien " frappez là " , il explique que les musulmans ont particulièrement honte de ce verset .
C'est pas beau de mentir , la tradiction est bien "frappez là " rien d'autre .

Me suis trompé je corrige:

les Sunni disent que la Terre est plate.

C'est moi qui est en tête que la Terre est ronde d'ou l'erreur. 1000 excuses.

Si on part de là si tu peux mettre tout au sens figuré , et que coupez leur la main pour toi veut dire autre chose , tu peux mettre ton coran à la poubelle puisqu'il ne veut plus rien dire puisque tout peut vouloir dire n'importe quoi .

Excuses moi de te le dire: tu peux aussi te jeter a la poubelle dans ce cas vu que tu connais ce concept et que tu l'as au moins utilisé 1x dans ta vie je suppose sinon plus; genre tu l'utilises plusieurs fois par jour.

Majid oukacha fait 8 pages sur ce texte démontrant les fourberies des musulmans pour mentir et essayer de fuir la réalité de la vraie tradiction qui est bien " frappez là " , il explique que les musulmans ont particulièrement honte de ce verset .
C'est pas beau de mentir , la tradiction est bien "frappez là " rien d'autre .

tu parles bien de la tradition donc des sunnites je suppose.
Tu n'avais auparavant jamais eu affaire a un musulman qui ne prend comme référence que seulement le coran comme le coran lui-même le demande et du coups tu deviens tout hésitant car toutes tes attaques ne consistaient qu'a attaquer/critiquer la religion du sunnisme.

Non le verset parle bien de les faire SORTIR pas de les frapper.

La pitié dans le coran envers l'ennemi ? Je rêve .

Il y a cette histoire très connue dans le monde islamique selon laquelle un des Compagnons combattait un infidèle. Le Compagnon arrive à le mettre à terre, et s'apprête à l'achever avec son sabre. Mais l'infidèle lui crache au visage. Alors, le Compagnon le laisse partir.
"Pourquoi ne l'as-tu pas tué ?" lui demande-t-on.
"Parce que sinon, je l'aurais tué par colère. Or, je ne dois pas combattre par colère, mais pour Dieu seulement."

Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre

Commentaire de Muhammad Asad sur le verset 5:33 :

By "making war on God and His apostle" is meant a hostile opposition to, and wilful disregard of, the ethical precepts ordained by God and explained by all His apostles, combined with the conscious endeavour to destroy or undermine other people's belief in God as well.

Par "faire la guerre contre Dieu et son Messager", il est entendu une opposition hostile, et un irrespect flagrant, des préceptes éthiques ordonnés par Dieu et expliqués par Ses Messagers, associés à un effort conscient de détruire et miner également la croyance d'autres personnes en Dieu.
Plus loin il nous explique, que par la racine même du verbe, cet ordre s'applique exclusivement à une catégorie de personnes que l'on qualifierait aujourd'hui de terroristes.

@LCF

Excuses moi de te le dire: tu peux aussi te jeter a la poubelle dans ce cas vu que tu connais ce concept et que tu l'as au moins utilisé 1x dans ta vie je suppose sinon plus; genre tu l'utilises plusieurs fois par jour.

Désolé, mais je n'écris pas des lois religieuses qui seront respectées par des milliards de gens. Ta comparaison est mauvaise.

le coran suffit a dit : Couper les mains c'est je répète: 'empêcher/ prendre les mesures nécessaires' pour que le voleur ne puisse plus voler.
C'est a prendre au sens figuré donc.

Il faut vraiment se foutre du monde pour dire ça .

Je vais aller dans le même sens que toi , Dieu est imagé dans le coran en fait ça veut dire rock n'roll .
A quoi servirait un coran qui n'aurait plus aucun sens , si tout est imagé à l'extrême comme tu le prétends ? A rien .

@vic

Bah, tu peux aussi voir un sens figuré dedans, mais faut pas nier le sens littéral non plus. Mais oui, y'a plusieurs strates de sens dans un verset.

Akenoï a écrit :@vic

Bah, tu peux aussi voir un sens figuré dedans, mais faut pas nier le sens littéral non plus. Mais oui, y'a plusieurs strates de sens dans un verset.

La strate principale est surtout celle qui fera le mieux pour manipuler la personne , inventer un sens différent quand un verset devient génant pour ceux qui le lisent .
Quand un texte est tellement tiré dans le délire de strates inventées , et qu'il ne veut plus rien dire , alors il ne sert plus du tout à rien .
On peut imager le terme mahomet pas tarte aux fraises , et Aïcha par boule de boowling . Puisque tout est imagé de façon invraisemblable plus rien ne l'empêche .

@vic

Bah, tu peux aussi voir un sens figuré dedans, mais faut pas nier le sens littéral non plus. Mais oui, y'a plusieurs strates de sens dans un verset.

Les voleurs coupez leur la main c'est un truc imagé ?

Ah d'autres oui .
Quand il est question de décapitation dans le coran c'est aussi un truc imagé , il a un drôle de sens de l'image mahomet , l'auteur du coran .
Et si en réalité le coran était bien écrit par mahomet et que le fait qu'il prétende qu'un dieu l'ait écrit n'était qu'une image ?

Y'a pas de strate principale, elles sont toutes importantes. Le but c'est de les faire se compléter, pas se contredire. Crois-moi, c'est vertigineux comme sujet la lecture du Coran. C'est pas une question de manipulation partisane, mais d'intériorisation des versets.

Vic pourquoi veux tu que le Créateur demande de couper la main des voleurs? alors que 'voler' n'est pas l'action la plus pire selon le coran.

La plus pire des actions selon le coran est d'associer a Dieu (quelque chose, quelqu'un) et même dans ce cas Dieu n'ordonne rien a leur encontre. Réfléchis un peu.
N'agis pas comme les Sunnites font stp. Le coran faut le prendre en tout. Si on 'pince' des bout de verset comme font les sunnites tu ne pourras voir l'Islam devant toi mais tu verras alors la religion du sunnisme.

Faire stopper l'action des voleurs est logique et le coran est un livre logique. Il demande a de nombreuses reprises de réfléchir. S'il le demande autant c'est parce qu'il le sait qu'il y a autant de préjugés chez les gens.

Le coran suffit a dit : vic pourquoi veux tu que le Créateur demande de couper la main des voleurs? alors que 'voler' n'est pas l'action la plus pire selon le coran.

Je ne veux rien , c'est le coran qui le demande noir sur blanc .

Sourate 5 verset 38 :

Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

Merci d'arrêter de prendre les gens pour des imbéciles .

Vic pourquoi veux tu que le Créateur demande de couper la main des voleurs? alors que 'voler' n'est pas l'action la plus pire selon le coran.

Non, et d'ailleurs, c'est bien pour ça que le châtiment est proportionnel au crime. L'association est punie d'une éternité passée en enfer, le vol d'une simple amputation.

Ca veut pas dire qu'il faut continuer à appliquer ce châtiment aux voleurs, car l'humanité a progressé entre temps.

Akenoï a dit : Ca veut pas dire qu'il faut continuer à appliquer ce châtiment aux voleurs, car l'humanité a progressé entre temps.

L'humanité a tellement progressé que l'ensemble du coran est un anachronisme .
C'est bon pour l'homme de croc moignon , même l'homme du moyen age a dépassé ce cap .Couper la main des voleurs , bien sûr oui .
Si seulement on prenait le coran pour ce qu'il est , un livre d'un autre temps pour des gens d'un autre temps , tout est à jeter dans le coran pour vivre en harmonie avec notre époque autant passer complètement à autre chose .
Le coran n'est pas un livre intemporel , il n'est que le témoignage des superstitions d'une époque révolue .