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Même les chrétiens ne sont pas aptes à comprendre cela; j'étais chrétien avant d'être musulman; et je n'ai compris que ce qu'on m'a inculqué...à aucun moment le terme "kabbale" n'a été prononcé dans le catéchisme. La kabbale c'est plutôt judaïque et plutôt de l'ésotérisme. Pas chrétien. Et elle n'a pas été enseignée par Moise mais développée majoritairement par les rabbins pendant l'ère rabbinique succédant à la rupture de l'alliance (rejet du dernier Prophète (Jésus) envoyé à eux, donc fin de l'envoi des Prophètes à Israël. La Doctrine qui permettrait à tous d'arriver à la paix de l'âme, ne peut pas être si difficile à comprendre..

@Pierre77 : " Moïse écrivit toutes les paroles de l'Éternel. Puis il se leva de bon matin; il bâtit un autel au pied de la montagne, et dressa douze pierres pour les douze tribus d'Israël" Exode 24:4; en suivant ton raisonnement, on dirait que Moise plus polythéiste que Muhammad; puisqu'il dresse 12 pierres et que le Coran interdit les pierres dressées..Comment sortir de ce "pétrin"?... évidemment Moise et Muhammad ne sont pas polythéistes. Alors comment expliquer cela?

Moise a dressé un tabernacle et Jésus a prié en étant dirigé vers le Temple de Jérusalem...Dieu n'est ni dans le tabernacle ni dans le Temple..alors comment expliquer cela?

On lit encore " Genèse 31:45 Jacob prit une pierre, et il la dressa pour monument."..il s'agit donc de dresser une pierre et/ou de construire un monument, servant de lieu de culte en vue de se tourner vers Dieu Seul.

On ne peut l'expliquer qu'en comprenant que les prescriptions divines, ne sont nullement polythéistes, même si elles en ont l'apparence. Donc les pierres dressées en vue de Dieu, prescrites par Dieu, ne sont pas du polythéisme. Et les pierres dressées en vue du polythéisme sont des pierres d'adorations des démons.

Le Coran ne prescrit pas de dresser de nouveau, des pierres..; les pierres dressées à cette époque (Bible) devaient donc, être des moyens prescrits par Dieu (?), afin de se tourner vers Lui. Le Temple est aussi un monument.

En revenant à la Ka'aba nous avons donc un monument et sa pierre..les 2 ne sont pas adorés...Car Seul Dieu est Adoré..Le cas est, d'un point objectif, identique.

Le verset que tu cites concerne les pierres ORNEES DE FIGURES.. ; par contre, (pour préciser) une pierre NON ORNEE D'UN FIGURE quelconque, aura le même jugement que les pierres ornées SI ET SEULEMENT SI ces pierres ont été dressées en vue d'adoration d'une autre divinité que la Divinité Suprème (Dieu). Ce n'est pas l'ornement ou le non-ornement qui est condamné, mais l'intention pour laquelle la pierre a été dressée.

abdul a écrit : la différence entre eux et nous, est que Muhammad COMMANDE de ne pas rejeter Jésus. Il dit que nul ne peut être considéré croyant s'il rejette Jésus; tout musulman DOIT croire en Jésus en tant que Prophète. Mais pas en tant qu'un homme qui est Dieu sous forme humaine.

Il y a donc une différence majeure entre chrétien et musulman. Le premier doit rejeter Muhammad, le deuxième doit croire en Jésus ET en Muhammad ET en tous les Prophètes, Moise, Jean et tous ceux qui ont précédé Jésus.

Ce n'est pas de cette manière qu'il faut voir les choses
Mahomet commande de rejeter tout ce qui vient après lui.
Les chrétiens ne rejettent pas les textes et les prophètes d'avant Jésus et c'est logique qu'ils rejettent tout ce qui vient après Jésus, exactement comme le fait Mahomet qui na pas dérogé à la règle.
.....................
La kaaba est bien un objet d'adoration

Mahomet commande de rejeter tout ce qui vient après lui.

Faux : des instructions ont été données sur l'acceptation d'une nouvelle figure prophétique, le Mahdi.

Akenoï a écrit :
Faux : des instructions ont été données sur l'acceptation d'une nouvelle figure prophétique, le Mahdi.

Mahomet commande de rejeter tout ce qui vient après lui, j'entend par là un nouveau prophète (comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad )
Ce mahdi est un prophète ? Quel hadith en parle ?
Un prophète, d'après l'islam, est quelqu’un qui transmet un message, de quel message s'agit-il ?

Mahomet commande de rejeter tout ce qui vient après lui, j'entend par là un nouveau prophète (comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad )

Les Juifs n'attendaient pas de nouveau prophète (mais un Roi). Ils ont rejeté Jésus. Pourtant Jésus était vrai.
Les Chrétiens n'attendaient pas de nouveau prophète (mais un Esprit de Consolation). Ils ont rejeté Muhammad. Pourtant Muhammad était vrai.
Les Musulmans attendent le Mahdi, qu'ils ne pensent pas prophète. Ils ont donc le Mahdi à partir du moment où ils croient tout savoir sur lui. Pourtant le Mahdi est vrai.

De nombreux hadiths remontant au Prophète parlent du Mahdi : http://www.al-islam.org/fr/le-mahdi-ou- ... E2%80%99al .

Ce mahdi est un prophète ?

Les musulmans disent que non, moi je pense que si.

Un prophète, d'après l'islam, est quelqu’un qui transmet un message, de quel message s'agit-il ?

1_Renouveler l'Alliance entre Dieu et les Hommes.
2_Étendre cette alliance à l'ensemble du genre humain.
3_Juger les hommes selon leur foi.
4_Rétablir l'islam authentique (par rapport à la corruption des enseignements par substrat culturel), et perfectionner la religion islamique dans une nouvelle ère messianique.
5_Guider les hommes vers la justice et l'harmonie.
6_Rappeler la Toute-Puissance de Dieu et Rappeler le Monothéisme.

+ Mirza Ghulam n'a pas apporté de preuves convaincantes. Il aurait dû apporter des versets pour prouver ses dires, ce qu'il n'a pas fait.

Akenoï a écrit : Les Musulmans attendent le Mahdi, qu'ils ne pensent pas prophète. Ils ont donc le Mahdi à partir du moment où ils croient tout savoir sur lui. Pourtant le Mahdi est vrai.

De nombreux hadiths remontant au Prophète parlent du Mahdi : http://www.al-islam.org/fr/le-mahdi-ou- ... E2%80%99al .

Les musulmans disent que non, moi je pense que si.

Un prophète, d'après l'islam, est quelqu’un qui transmet un message, de quel message s'agit-il ?

1_Renouveler l'Alliance entre Dieu et les Hommes.
2_Étendre cette alliance à l'ensemble du genre humain.
3_Juger les hommes selon leur foi.
4_Rétablir l'islam authentique (par rapport à la corruption des enseignements par substrat culturel), et perfectionner la religion islamique dans une nouvelle ère messianique.
5_Guider les hommes vers la justice et l'harmonie.
6_Rappeler la Toute-Puissance de Dieu et Rappeler le Monothéisme.

D'après ton lien ce mahdi n'est pas prophète
D'après tes 6 points ce mahdi n'est pas prophète

D'après tes 6 points ce mahdi n'est pas prophète

C'est ça le truc. Mais je te le dis tout de suite, les musulmans ne seront pas d'accord avec moi selon le même argument que toi. Je vais donc les laisser répondre, car là on sort de mon champ théologique personnel

Akenoï a écrit :[
]D'après tes 6 points ce mahdi n'est pas prophète

C'est ça le truc. Mais je te le dis tout de suite, les musulmans ne seront pas d'accord avec moi selon le même argument que toi. Je vais donc les laisser répondre, car là on sort de mon champ théologique personnel

Je ne pense pas que ton champ théologique personnel interesse grand monde, ce qui est interessant c'est plutot les arguments

@Akenoï : "Les Juifs n'attendaient pas de nouveau prophète (mais un Roi). Ils ont rejeté Jésus. Pourtant Jésus était vrai." :

Les Israélites étaient dirigés par des Prophètes et des Rois..Chaque fois qu'un Prophète mourrait, Dieu leur en envoyait un autre. Certains d'entre eux, à certaines époques, se détournaient de la Loi et persécutaient ces Prophètes..au point même d'assassiner ces derniers. Cela est répertorié dans les hadiths rapportés de Muhammad.

Et cela est aussi mentionné par Jésus dans le livre des chrétiens : "..vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes...." Mathieu 13:31..

Les descendants de ceux qui ont tué les Prophètes étaient donc contemporains de Jésus et leurs ancêtres comptaient donc parmi ceux qui s'étaient sans cesse détourné de la Loi de Moise, tuant leurs Envoyés (Prophètes

Donc au temps de Jésus, Jean et Jésus, se retrouvent face à une communauté israélite partagée en 2 groupes : le premier, de loin le meilleur, composé de "tous ceux qui étaient, du point de vue de la foi, comparables à Marie, Joseph, Siméon, les disciples..". Et le deuxième, le pire, dans la continuité de leurs ancêtres, à l'image aussi de la faction contemporaine de Moise, celle qui a pris le veau d'or, pour divinité. Leurs coeurs sont pareils même en ayant vécu à des époques différentes.

Donc Jésus fait partie du premier groupe et le deuxième est lui même divisé : les pharisiens, les saducéens etc...; le premier est une communauté unique, sur la Voie de Moise. Les opposants de Jésus n'étaient donc pas sur la Doctrine de Moise sinon ils ne se seraient pas détournés de Jésus. Ils se sont détournés de ce dernier, tout comme leurs pères s'étaient détournés des Prophètes.

Ceux du premier groupe, étaient les Vrais Croyants Monothéistes : ils ne pouvaient pas non plus croire en Jésus comme "Dieu fait homme", mais plutôt comme Prophète comparable à Moise.

Ils attendaient donc un autre Prophète comme au temps de leurs ancêtres (...Chaque fois qu'un Prophète mourrait, Dieu leur en envoyait un autre...) ; ainsi les Marie et Joseph, Elisabeth...les vrais Croyants, se repentaient, en patience pendant cette époque, dominée par le joug Romain, dans l'espoir de retrouver la victoire contre les Romains, comme au temps de leurs pères.

Lorsque Jésus a été connu, ils (les Vrais Croyants, ceux du premier groupe) ont identifié Jésus, à ce sauveur, ce Prophète qui allait leur permettre de retrouver la position dominante dans laquelle ils se trouvaient, une communauté unie, sur la foi...;

Mais à partir du moment où une faction de la communauté Israélite, contemporaine de Jésus était opposée (à cause de son égarement) à la Loi, et Jésus leur a dit qu'ils ne suivaient plus la Loi de Moise ---sauf les Marie, Joseph etc...et ceux qui suivaient le même chemin qu'eux ---- (Jésus a dit "Moise ne vous a t-il pas donné la Loi, aucun de vous ne la pratique, la Loi!) ---(aucun d'eux SAUF les Marie, Joseph, Elisabeth....le premier groupe cité ci-dessus)--

.....Dieu n'allait plus leur envoyer (à tous) un autre Prophète pour les réunir : ils ne se seraient pas unis, puisqu'ils s'étaient déjà détournés (ceux du deuxième groupe cité).

Dieu connaissant leurs coeurs a décrété que Jésus était le dernier envoyé, le sceau des prophètes envoyés à Israël; donc ceux qui ont cru en Jésus, ont cru en lui comme étant un grand prophète, dans la voie de Moise, qui a appelé les gens à adorer Dieu Unique. Jésus en a fait de même; si cela est la vérité, alors la doctrine du Dieu fait homme est étrangère à Jésus. Deux choses contraires ne pouvant pas être toutes deux, vérité. Le Dieu fait homme est un homme qui peut être divinisé avec Dieu, et le Dieu "non-fait homme", Unique, de Moise ne tolérant pas l'adoration d'un homme.

Après le départ de Jésus, Jésus a donc été suivis par ses alliés qui ont du être fortement persécutés par les ennemis de Jésus, parmi les Israélites, et les alliés des Romains..(de par le fait que leur détournement de Jésus a profité aux Romains qui n'étaient nullement en accord avec les préceptes de la Torah; ils étaient de grands polythéistes, amateurs de vin et de statues, de mythologies dans lesquelles les dieux et les déesses sont mi-divins mi humains, se marient etc...)

Ce qui se passe après Jésus étant sujet à débats (entre musulmans et chrétiens) on dira que, après Jésus, il est certain que le premier groupe a été persécuté et il est probable que la majorité, si elle a suivi le deuxième groupe (les ennemis de Jésus), a dominé le premier groupe, en nombre, du point de vue de la doctrine..., ainsi, la doctrine pure monothéiste rejetant un Dieu fait homme a été altérée par une doctrine d'un Dieu fait homme, comparable à un dieu de la mythologie romaine.

Le pouvoir de la masse, de la majorité, a du "faire croire que...", Jésus avait prêché la doctrine du Dieu fait homme..

Je peux me tromper sur certains points, peut être, mais je ne vois pas que les explications des chrétiens, sont plus claires...

abdul a écrit :Après le départ de Jésus, Jésus a donc été suivis par ses alliés qui ont du être fortement persécutés par les ennemis de Jésus, parmi les Israélites, et les alliés des Romains..(de par le fait que leur détournement de Jésus a profité aux Romains qui n'étaient nullement en accord avec les préceptes de la Torah; ils étaient de grands polythéistes, amateurs de vin et de statues, de mythologies dans lesquelles les dieux et les déesses sont mi-divins mi humains, se marient etc...)

abdul a écrit :ainsi, la doctrine pure monothéiste rejetant un Dieu fait homme a été altérée par une doctrine d'un Dieu fait homme, comparable à un dieu de la mythologie romaine

Il est temps de cesser de croire que la divinité du Christ est un concept païen ou même que Jésus est devenu Dieu au cours de l'histoire. Les évangélistes Matthieu, Marc, Luc et Jean, ou même l'apôtre Paul, qui confessent tous la pleine divinité de notre Seigneur, ne sont pas des auteurs pagano-romains, mais bel et bien juifs, profondément juifs. La divinité du Christ n'est pas le fruit d'une quelconque influence que le monde gréco-romain aurait pu opérer sur les croyants, mais plonge profondément ses racines dans certaines traditions messianiques israélites, ainsi que l'a déjà remarqué Daniel Boyarin :

• « On a souvent affirmé que les christologies basse [selon lesquelles « Jésus est essentiellement un être humain inspiré, un prophète ou un enseignant mais non pas Dieu »] étaient des christologies « juives » tandis que les christologies hautes [selon lesquelles « Jésus est réellement Dieu, quelles que soient les nuances et subtilités théologiques »] auraient été introduites dans le christianisme à partir du monde de la pensée grecque. De manière étonnante, cette position a été adoptée aussi bien par des penseurs juifs cherchant à discréditer le christianisme comme une forme de paganisme que par des chercheurs chrétiens orthodoxes désireux de distinguer cette « nouvelle religion » de l’ancienne d’une manière aussi nette et rapide que possible. Cette double approche défensive ne peut plus être maintenue. »

• « Les Juifs qui n’acceptèrent pas Jésus de Nazareth partageaient beaucoup d’idées avec les Juifs qui l’acceptèrent, y compris des idées qui aujourd’hui délimitent une différence absolue entre les deux religions judaïsme et christianisme. Certaines de ces idées étaient très proches du concept du Père et du Fils, et même de l’Incarnation, voire identiques. »

• « Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. »

Je t'invite donc, toi et les tiens, ne serait-ce qu'au nom de l'honnêteté intellectuelle, à réviser votre discours christologique qui s'avère être éminemment pernicieux, faux, et qui possède surtout un caractère anhistorique évident.

@Seleucide " "certaines de ces idées" : c'est vague, quelles "idées"? "Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. " ; surtout parceque, à partir du moment où, un peuple en compagnie d'un prophète monothéiste a adoré un veau d'or, il est acceptable, de comprendre que, avec le temps, au moment où Jésus se fait connaitre, leurs descendants ont pu facilement pencher vers la croyance en un Dieu sous forme humaine...

Historiquement, dire qu'ils n'ont pas été influencés par le monde grec/romain, est à mon avis, absurde, puisque, d'une part leur Loi leur interdisait de côtoyer les "peuples étrangers"...("Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays, de peur que, se prostituant à leurs dieux et leur offrant des sacrifices..."Exode 34:15)..On connait la réputation des Romains, ils voulaient que tous se soumettent à leur lois, adoptent leur culture..ils écrasaient leurs ennemis.., sacrifiaient à leurs divinités mythologiques..;

Daniel Boyarin a peut être raison sur certains points (non mentionnés dans ta citation) mais il ne peut pas, tout comme les imams, les prêtres..considéré "infaillible". On a coutume de dire que toute personne n'est pas infaillible sauf le Prophète Muhammad, en parlant de la religion...Les imams ont dit que "toute personne peut voir ses paroles soit acceptées soit rejetées, sauf celui qui se trouve dans cette tombe (en parlant de Muhammad)"...Je dis donc que, sur ce point, je ne suis pas d'accord avec l'avis de Daniel Boyarin. Il se peut que je sois d'accord avec lui sur d'autres points.

Ce qui est explicite c'est qu'en passant de la Doctrine de Moise à celle du Christianisme, on passe d'un Dieu Créateur qui est Impalpable, Invisible et sans forme, à un Dieu qui "se fait homme", et qui (cet homme) est adoré...; le Dieu de Moise rejetant, Lui, l'adoration de toute chose autre que Lui Même.

abdul a écrit :Même les chrétiens ne sont pas aptes à comprendre cela

A comprendre quoi?
La trinité?

@EtoilesCelestes : Mou'mine a dit "La Trinité n'a rien à voir avec ce qui a été dit actuellement, c'est bien plus profond que cela. Cela demande beaucoup de maîtrise de la kabbale chrétienne et tu n'es pas apte à comprendre." ..

Je disais que même vous, ne comprenez pas ce qu'est la Trinité, en me référant (maintenant) ce que Mou'mine dit..Il dit qu'll faut beaucoup de maitrise de la kabbale chrétienne; et je pense pas que toi (EtoilesCelestes) et les autres, maitrisent la kabbale...Donc selon cette condition (abordée par Moumi'ne) j'ai donc dit que, à partie du moment qu'il semble que vous ne maitrisiez pas la kabbale, vous ne comprenez pas non plus le concept de la Trinité (si tant est qu'il faille maitriser la kabbale pour comprendre ce concept).

Abdul tout dépend de ce que tu entend par trinité , tu parle de quel trinité ? celle des catho ?
Si oui de quel trinité s'agit t-il pour voir si tu a compris qu'elle est la trinité dont ils parlent
Concernant la kaabale il faut faire attention a ce genre de pratique , c'est comme le soufisme un peut , il faut évité de rentrer dans ce type de pratique , et d'ailleurs beaucoup de centre de formation ont ouvert a ce sujet ( businness ) .
Faut laisser ce genre de pratique de côté .
Ont en a pas besoin , s'informer pas de soucis mais passé a la pratique = danger

Concernant la divinité de Jésus il y a eu dans la bible des préfigurations de ce dessin .
C'est un plan magnifique de Dieu , il n'est pas un simple spectateur mais il a enfilé le maillot et est venue sur le terrain ( imagé bien entendu pour les gens mal intentionné ) a travers l'enveloppe charnel de Christ

Il y a quoi de compliqué a comprendre ? c'est pas que tu ne comprend pas , le problème qui se pose c'est que tu n'est pas prêt a l'admettre et que tu veut t'accrocher obstinément a la religion que ta léguer tes parents c'est tout .
Tu admet sans problème que la parole d'Allah incrée se transforme en un livre non ? un objet inanimé
Et bien nous c'est encore mieux que cela , la parole incrée c'est faite chair en Jésus Christ ( ADN de dieu en Christ )

Bonsoir Abdul.
Vous allez un peu vite quand vous dites

les pharisiens, les saducéens etc...; le premier est une communauté unique, sur la Voie de Moise. Les opposants de Jésus n'étaient donc pas sur la Doctrine de Moise sinon ils ne se seraient pas détournés de Jésus. Ils se sont détournés de ce dernier, tout comme leurs pères s'étaient détournés des Prophètes.

et vous êtes totalement partial quand vous voulez coller votre vision islamiste sur de modes de pensée qui ne le sont pas.
Les pharisiens dites-vous ne suivraient pas la loi mosaïque: bien au contraire ils en sont les tenants et les gardiens jaloux jusqu'au sectarisme, excluant toute autres interprétations que la leur. C'est eux qui vont diffuser la parole par la multiplication des synagogues, ce que l'on voit clairement dans l'épisode de la synagogue de Nazareth (luc 4:15:19).
Vous ne pouvez donc pas conclure que le clivage du peuple Juif se fait du temps du Christ sur l'observance ou la non-observance,, il se joue bien au contraire sur l'interprétation de la loi et de sa finalité et sa fonctionnalité dans la relation à Dieu du peuple et de l'individu.. La fracture du peuple s'operera donc sur ces points dans toutes les branches et niveaux de la société hébraïque comme le montre l'origine et les options personnelles des apôtres, des disciples et des convertis païens ou non au sens large cités évoquées dans les évangiles.
Nous en avons maintes fois parlé, et dans notre conception de la loi, il est clair que les musulmans comme les juifs observants sont plus proches de ceux que vous dénoncez comme non-observants de la loi de Moïse car vous, comme eux, êtes comme les pharisiens les tenants d'une loi primant sur toutes considérations Ce qui a conduit hier Jésus à la croix et permet aujourd'hui l'oppression d'innocents sous prétexte de leur appartenance à la mécréance.

Marc 10
…4Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. 5Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a donné ce précepte.

la loi est-elle divine? En partie seulement puisqu'elle dépend de l'initiative et de l'appréciation de Moïse.