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Karlo a écrit :Appeler ça (la théorie Darwinienne) une illusion a autant de poids et de sérieux que de prétendre que la gravité est l'illusion dans laquelle baignent les disciples de Newton...

Je suis entièrement d'accord ! Que la théorie de l'évolution soit incomplète ou approximative est une chose. Mais erronée dans son intégralité, c'est y aller un peu fort. On ne peut pas rejeter tout un argumentaire sur la seule base de ses convictions personnelles.

Karlo a écrit :Coeur de Loi et Starheater [...] disent tout deux que l'évolution est une illusion.

Il est souvent impossible de mettre tout le monde d'accord, et c'est tant mieux. J'ai toujours trouvé intéressant d'étudier ses détracteurs, et leurs outils rhétoriques. On peut ainsi en saisir les rouages : Les inspirations religieuses, les ritournelles, les arguments d'autorités... Déconstruire pour tenter de mettre à nu le raisonnement des autres... cela a quelque-chose d'inquiétant parfois. Mais c'est passionnant !

Karlo a écrit :Tout à fait.

Mais c'est aussi particulièrement bien visible via les actions humaines : horticulture, agriculture, élevage de n'importe quels animaux...

Pourquoi nos variétés agricoles et d'élevage sont-elles différentes de celles qu'on trouve dans la nature ?

Nos variétés sont différents des variétés dans la nature?
Oui mais...
Elle me semblent plutôt moins diversifiés en réalité.
Y a même pas de quoi être fier s'il y a à dire.
Surtout que nous savons maintenant, apres les essais sur les monocultures, que les rendements sont plus importants dans des culture diversifiés.


Adaptation.
Peut être devons nous principalement retenir cette vérité de la théorie de Darwin... plutôt que celle véhiculée d'une sorte d'arbre au tronc commun pour décrire les origines des espèces.

Absenthéiste a écrit :Appeler ça (la théorie Darwinienne) une illusion a autant de poids et de sérieux que de prétendre que la gravité est l'illusion dans laquelle baignent les disciples de Newton...

Attention s'il vous plait : dans mon message original, je ne parle pas de la théorie darwinienne de l'évolution mais juste de l'évolution dans cette phrase.
Comme je le précise ensuite : la théorie darwinienne est un corpus méthodologique qui n'est pas unique. Il y a des chercheurs évolutionnistes et néanmoins non-darwinien (je donnais l'exemple de Coppens, qui était plutôt Lamarckien au moins jusqu'à il y a peu).

Il est souvent impossible de mettre tout le monde d'accord, et c'est tant mieux. J'ai toujours trouvé intéressant d'étudier ses détracteurs, et leurs outils rhétoriques. On peut ainsi en saisir les rouages : Les inspirations religieuses, les ritournelles, les arguments d'autorités... Déconstruire pour tenter de mettre à nu le raisonnement des autres... cela a quelque-chose d'inquiétant parfois. Mais c'est passionnant !

Tout à fait d'accord. D'ailleurs je pense que c'est un peu le sens de ce forum : permettre à des gens d'opinions et de méthodes cognitives très diverses de discuter ensemble pour essayer de se comprendre les uns les autres.

En tout cas moi ca m'intéresserait d'éprouver la méthode créationniste.

indian a écrit :Nos variétés sont différents des variétés dans la nature?
Oui mais...
Elle me semblent plutôt moins diversifiés en réalité.
Y a même pas de quoi être fier s'il y a à dire.
Surtout que nous savons maintenant, apres les essais sur les monocultures, que les rendements sont plus importants dans des culture diversifiés

Oui mais ce n'est pas le sujet ici.
Bien sûr que la monoculture est nuisible à moyen-terme, de même que l'agriculture intensive en général.
Mais là n'est pas la question qui nous intéresse ici.

Karlo a écrit : En tout cas moi ca m'intéresserait d'éprouver la méthode créationniste.

Oui mais ce n'est pas le sujet ici.
Bien sûr que la monoculture est nuisible à moyen-terme, de même que l'agriculture intensive en général.
Mais là n'est pas la question qui nous intéresse ici.

Méthode créationniste?
Le concept et la connaissance des '' 6 jours''?

La question qui nous intéresse est celle de la ''transformation '' de la matière qui se compose et se décompose au fil du temps?
non?

Bah non : ici la problématique, c'est le titre du topic...

Un gros écueil a déjà été soulevé : celui de prendre l'évolution (pas l'évolution darwinienne. Juste l'évolution. C'est à dire le fait que les espèces vivantes se transforment, peu importe comment) pour une hypothèse.

Et quand je parle de "méthode créationniste" , ca veut dire le détail de comment les créationnistes perçoivent et expliquent le vivant. Quelle méthodologie ils utilisent en substitution de la science donc.

Karlo a écrit :
1- Un gros écueil a déjà été soulevé : celui de prendre l'évolution (pas l'évolution darwinienne. Juste l'évolution. C'est à dire le fait que les espèces vivantes se transforment, peu importe comment) pour une hypothèse.

2- Et quand je parle de "méthode créationniste" , ca veut dire le détail de comment les créationnistes perçoivent et expliquent le vivant. Quelle méthodologie ils utilisent en substitution de la science donc.

1- un peu imbécile... ou ''écueil'' je l'admet aussi...de ne pas se rendre à l'évidence de nos observations les plus simples.

2- Ca m'intéresse tout autant que vous... bien que je suis un fan fini de la genese

C'est un débat sans fin... chacun se croit plus intelligent que les autres... c'est un peu cette farce :

Un athée et un croyant trouvent une chose inconnue et extraordinaire, puis ils expliquent leur avis aux gens, mais ne sont pas d'accord.
L'athée dit de l'autre : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par magie, par un grand magicien ? c'est ridicule !"
Le croyant lui répond : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par hasard, par un grand mélange ? c'est ridicule !"

Et ils se disputent sans fin...

Coeur de Loi a écrit :C'est un débat sans fin... chacun se croit plus intelligent que les autres... c'est un peu cette farce :

Un athée et un croyant trouvent une chose inconnue et extraordinaire, puis ils expliquent leur avis aux gens, mais ne sont pas d'accord.
L'athée dit de l'autre : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par magie, par un grand magicien ? c'est ridicule !"
Le croyant lui répond : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par hasard, par un grand mélange ? c'est ridicule !"

Et ils se disputent sans fin...

Se disputer?

Plutôt cherchant tous les deux à savoir. La même réalité...
Chacun assis là d'où il observent. Point de vue.
Points de vue basés sur l'expérience unique et individuelle, l'éducation, la culture, les leçons utilisées.
Pas de mal à ca.

Coeur de Loi a écrit :C'est un débat sans fin... chacun se croit plus intelligent que les autres... c'est un peu cette farce :

Un athée et un croyant trouvent une chose inconnue et extraordinaire, puis ils expliquent leur avis aux gens, mais ne sont pas d'accord.
L'athée dit de l'autre : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par magie, par un grand magicien ? c'est ridicule !"
Le croyant lui répond : "tu crois vraiment que cette chose est apparue par hasard, par un grand mélange ? c'est ridicule !"

Et ils se disputent sans fin...

Je suis d'accord avec cette analyse . Cependant, au lieu d'utiliser le terme "athée", je préfère l'expression "croyant en l'évolutionnisme". En effet, affirmer qu'il existait par le passé des organismes constitués de moins de 250 gènes relève de la croyance, voire de la science fiction.

Ainsi, le débat croyant évolutionniste versus croyant créationniste est aussi infini qu'un débat catholique versus musulman.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Philadelphia a écrit :Ainsi, le débat croyant évolutionniste versus croyant créationniste est aussi infini qu'un débat catholique versus musulman.

Les notre, débats, sont bel et bien ''finis''...et plein de bons sens.

Indian, si tu pouvais arrêter de troller cette discussion, ce serait sympa, merci par avance.

Philadelphia a écrit :Indian, si tu pouvais arrêter de troller cette discussion, ce serait sympa, merci par avance.

Parlons donc de l'évolution de la matière et de ses transformations et changements... ca nous recentrera sur le sujet

indian a écrit : Parlons donc de l'évolution de la matière et de ses transformations et changements... ca nous recentrera sur le sujet

Non, Indian, tu n'as toujours pas compris le thème de ce topic. Il ne s'agit pas du tout de détailler en quoi consiste la TSE ou la TND, mais de prendre du recul et d'analyser comment les étudiants sont mentalement manipulés dès leur plus jeune âge pour accepter cette théorie de gré ou de force.

Si tu veux rentrer dans un débat purement scientifique, alors ouvre toi-même un topic à ce sujet, ça vaut mieux.

Bien cordialement,

Phila.

L'évolution est déjà en soi une croyance athée.

C'est croire que des accidents génétiques ont construit des organes fonctionnels et des améliorations en tout genre : le hasard créateur

philadelphia a écrit : Personne ici ne remet en cause la méthode scientifique à proprement parler, en tout cas pas moi. Mais lorsqu'on veut me faire croire au Père Noël en me disant que les mycoplasmes se sont formés à partir d'organismes constitués d'un seul gène, puis deux, puis trois, etc alors qu'il a été démontré que le génome minimum est constitué de 250 gènes, qu'il s'agit d'une barrière infranchissable, alors je n'appelle plus ça de la "méthode scientifique", mais du "dogme".

Il va falloir nous sourcer ce genre de propos. Par ailleurs, je ne suis pas assez calé en biologie pour discuter du bien fondé de cette affirmation. Je ne pense pas que tu le sois non plus, soit dit en passant, si j'en crois ce que tu as pu dire sur ta formation scientifique.

Il me semble que ce qui est présenté dans le premier post de ce sujet, c'est les travers de la méthodologie scientifique dans un cas précis : la biologie évolutive (et la notion de paradigme). Je pense qu'il est important de noter que si l'on ne critique pas la méthodologie scientifique pour TOUTES les sciences on s'expose à un gros problème de cohérence. Voilà ce qu'au final je perçois quand je lis ce genre de positions : "je ne suis pas scientifique et j'admets que la méthodo scientifique est raisonnable MAIS j'AFFIRME que cette méthodo se plante quand il s'agit de la bio évolutive. Ah et au passage je suis moi même croyant(e) donc il y a un ENORME biais cognitif dans ma présentation du problème." Avouons, que ce n'est pas très sérieux... Alors on peut citer une communauté de "chercheurs créationnistes" pour invoquer une autorité (comme le font tous ceux qui ne sont pas eux-même chercheurs) mais celle-ci n'est vraisemblablement pas très crédible vu qu'elle ne publie dans aucune revue à comité de lecture (à ce que j'ai pu en lire/trouver). Donc du coup, pour pallier à ce problème on repousse ce dernier point en disant qu'il y a un complot des chercheurs athées évolutionnistes et on retombe sur une affirmation pas très sérieuse (et gratuite).

Moralité : tout ça ne me paraît pas très crédible. D'autant plus que, comme cela a déjà été dit, les changements de paradigmes se sont déjà produits dans l'histoire des sciences, exemple: la mécanique quantique est une violation totale du paradigme de la mécanique classique. Alors, oui ça prend du temps pour changer les mentalités, mais je ne crois pas que quelqu'un qui détiendrait la clé d'un nouveau paradigme ne se ferait pas publier. Au pire il n'aurait aucune citation pendant 5 ans et on se rendrait ensuite compte que c'est pas si con en fait (j'ai déjà vu des papiers qui explosent en citations après une dizaine d'années de totale invisibilité).