Religions du monde :: forum religion

j'imagine dieu sur son siège en train de nous regarder, il a doit bien rigoler de sa création, en effet il voit deux types discuter de son existence, l'un faisant une démonstration logique que sans preuve il n'existe pas, et qu'un autre affirme sans preuve qu'il existe. Comme dieu sait qu'il n'a pas montré son existence aux hommes, il sait qui a raison qui a tord. Il sais d'avance qui il va récompenser le plus, celui qui a tord dans les faits, mais qui utilise ce que lui a donné dieu, c'est à dire la raison. Dieu c'est trop mon pote.

hermes a écrit :j'imagine dieu sur son siège en train de nous regarder, il a doit bien rigoler de sa création, en effet il voit deux types discuter de son existence, l'un faisant une démonstration logique que sans preuve il n'existe pas, et qu'un autre affirme sans preuve qu'il existe. Comme dieu sait qu'il n'a pas montré son existence aux hommes, il sait qui a raison qui a tord. Il sais d'avance qui il va récompenser le plus, celui qui a tord dans les faits, mais qui utilise ce que lui a donné dieu, c'est à dire la raison. Dieu c'est trop mon pote.

Dieu assis sur un siege?
Drole d'imagination que vous avez

Les conséquences ou effet des causes ou de la cause fondamentales (disons: existence) n'existent pas?

Servehumanity a écrit :Salut tout le monde,
Je voulais lancer une réflexion sur le nouvel athéisme , Richard Dawkins auteur à succès a lancer une réflexion avec son livre '' Comment en finir avec Dieu?''
Que pensez-vous de cette athéïsme qui oppose clairement religion et science? Pensez que la religion est la cause du mal sur terre? Ou ce serait plus les clergés religieux qui serait mise en cause et responsables des atrocités commise au nom de la religion?

Place à la réflexion

Le Coran et la Bible son violent, comme on le dit il n'y a pas fumée sans feu.
Le modérer ment forcement puisqu'il est modérer. Et l'extrémiste se trompe encore plus et transforme les paroles en acte.
la haine du Juif n'est pas un secret, elle est enseignée au plus jeune âge comme dans le Livre

une autre approche plus vraisemblable c'est que les personnages ayant existé ou pas soit fictif dans le livre, le but c'est d'expliqué le monde de l'électricité, qui lui se renouvela aussi incessamment à partir de lui-même, le produit est facile à identifier dans les mots avec la terminaison EZ, ainsi le cumule dans le mot même est envisageable sans que les lettres grossissent.

Servehumanity a écrit :Salut tout le monde,
Je voulais lancer une réflexion sur le nouvel athéisme , Richard Dawkins auteur à succès a lancer une réflexion avec son livre '' Comment en finir avec Dieu?''
Que pensez-vous de cette athéïsme qui oppose clairement religion et science? Pensez que la religion est la cause du mal sur terre? Ou ce serait plus les clergés religieux qui serait mise en cause et responsables des atrocités commise au nom de la religion?

Place à la réflexion

Ce nouvel athéisme, comme tu l'appelles, c'est une forme d'anti-théisme scientifique. Les arguments ont du poids, beaucoup même, mais on peut globalement douter de l'utilité de la démarche qui ne fera que braquer les croyants, même les plus ouverts.

Reza Aslan, un prof de religion américain d'origine iranienne, est celui qui, a mon sens, a le mieux formuler cette radicalisation de la non-croyance, en affirmant que cela desservait plus l'athéisme en clivant violemment les deux thèses. Son bouquin sur Jésus "Zealot", très académique et ultra-documenté, est très intéressant, je conseille sa lecture pour qui s'intéresse au sujet. Même pour un partisan du mythisme christique, comme moi.

D'un autre côté, dans le contexte américain et plus généralement anglo-saxon, cela devait bien arrivé. A un certain moment, les religions ne peuvent plus décemment nier les progrès scientifiques sans se ridiculiser. Et l'apologétique chrétienne est assez crétine voire puérile.
Malheureusement, ce n'est pas si simple, et bien que ce "nouvel athéisme" ne s'attaque finalement frontalement qu'à l'indigence scientifique créationniste, il réussit à se mettre à dos le croyant lamba, surtout aux Etats-Unis où les chrétiens adorent se faire passer pour des victimes.
Alors, quand un mouvement athée cherche à interdire le terme Christmas a Noël, çà devient ridicule et donne de la confiture à des cochons.

Plus généralement.
La religion n'est qu'un prétexte pour se taper sur la tronche, au même titre que la nation, la race ou je ne sais quoi. La religion exacerbe très bien les pires travers humains, et les nationalismes reprennent d'ailleurs les mêmes ficelles de croyances que les religions quand ils ne créent pas eux mêmes leur propre mythologie. La première guerre mondiale avait magistralement réussi à lier nationalismes et religiosité.

Donc, plus que les religions et leurs contenus, c'est le processus de soumission à une idée, ou à une idéologie, qui est délétère. Car finalement, que ce soit un être imaginaire ou la divinisation d'un individu, comme ce fut le cas pour les nationalismes au XXième siècle et toujours le cas en Corée du Nord; le processus est le même ainsi que les résultats.
La science, par principe, n'est pas dogmatique. Elle ne présente que les faits. Mais, comme l'humain et son cerveau aiment les certitudes, par souci de confort, tu trouveras toujours des positions très dogmatiques en sciences. Ainsi, l'eugénisme, c'est quoi de plus qu'une "religion" basée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie raciale ? Quelle différence y a t'il, foncièrement, entre cette croyance et les religions ? Car la ligne est ténue.

Pour conclure, oui, il est nécessaire que des Harris, Dawkins ou Hitchens figurent dans le débat. Cependant, à part attaquer les religions, même si cela est légitime, et aussi brillants soient-ils. Ils ne proposent pas grand chose comme alternative, ou du moins ne le formulent pas clairement. Si tu poses l'athéisme comme alternative, il faudra bien, à un moment expliquer ce que doit être l'athéisme ou le rationalisme. Et le problème, c'est que l'athéisme ne propose rien. Il suffit d'écouter les anciens croyants qui ont viré athées, la démarche est compliquée, couteuse et douloureuse. Et tout le monde n'est pas prêt à faire des sacrifices qui ne rapportent rien, finalement. Même si tu as raison.
Car autant il est facile d'être ou de devenir athée en France ou en Suède, autant dans beaucoup de pays, c'est bien plus difficile. Si tu es croyant et que finalement c'est pas si mal que cela pour toi dans ta vie, parce que finalement dans une société croyante tu es bien intégré, tu y as ta place, qui sommes nous pour donner des leçons ?

Servehumanity a écrit :Salut tout le monde,
Je voulais lancer une réflexion sur le nouvel athéisme , Richard Dawkins auteur à succès a lancer une réflexion avec son livre '' Comment en finir avec Dieu?''
Que pensez-vous de cette athéïsme qui oppose clairement religion et science? Pensez que la religion est la cause du mal sur terre? Ou ce serait plus les clergés religieux qui serait mise en cause et responsables des atrocités commise au nom de la religion?

Place à la réflexion

https://www.quora.com/Why-does-Michael- ... an-atheist

Le philosophe pro Michael Ruse, athée, a honte de Dawkins, et effectivement ce dernier n'est pas considéré sérieux en théologie naturelle, sauf et uniquement sur les sujets reliés à la biologie. Autrement dit, Dawkins ne concerne qu'un certain créationnisme protestant qui d'ailleurs partage une part de ses prémisses de type positivistes scientistes. En effet, le protestantisme est plus empiriste, le catho plus rationaliste, l'orthodoxie plus existentielle-mystique, et quand on est empiriste, on aura unpenchant pour utiliser les sciences empiriques pour prouver Dieu par la biologie ou la physique, trouver l'arche de Noé etc.
Rien à voir avec la philosophie sérieuse ou la question de Dieu en elle-même. Dawkins est un enfant comparé à Kant...
Un biologiste qui se croit compétent sur Dieu, ou non-Dieu... On croit rêver...

Dawkins est aussi compétent que n'importe qui d'autre à propos des dieux.

C'est exactement comme pour les fées ou les dragons : qui sont les "spécialistes" ? Personne. Tout le monde peut en parler en égaux.

Servehumanity a écrit : Pensez que la religion est la cause du mal sur terre? Ou ce serait plus les clergés religieux qui serait mise en cause et responsables des atrocités commise au nom de la religion?

Les religions sont peut être plus ou moins des sectes qui ont réussi. Maintenant on ne peut pas en finir avec les religions. Exemple si je suis le Président de la France 2016 mais dans un système totalitaire où j'ai les pleins pouvoir.
Il y a une religion qui est clairement cause du mal à savoir l'islam. Sauf que le problème c'est qu'il doit y avoir (en France) 10 millions de Musulmans sur 70 millions d'habitants. Donc je ne peux pas vraiment la supprimer. En fait le problème si je la supprime officiellement c'est que ces 10 millions de personnes vont adhérer à des sectes musulmanes non déclaré officiellement et ce sera encore pire au final car fonctionnant que dans un cercle fermé où les dérives sectaires vont faire très mal au fonctionnement de la société et du pouvoir par la même occasion.
Donc en sommes au pouvoir je n'ai que 2 choix gagnant:
-1) mener une politique génocidaire.
-2) Créer une institution islamique auquel j'en aurait le contrôle.

Solution 1) Le problème c'est qu'il y a d'autres pays et on l'a vue avec le Rwanda et au kosovo. On ("les autres pays") accepte qu'ils commencent leur génocide mais on n'accepte pas qu'ils le finalise. Donc ça sous tend que pour réussir il faut être aussi le chef Totalitaire du monde. En clair ça paraît vouer à l'échec. (enfin c'est l'impression que j'ai).

Solution 2) ç'est ce qui paraît le plus raisonnable, la question et de savoir comment contrôler ces chefs islamiques car ils peuvent prendre beaucoup de pouvoir et d'influence sur le peuple pouvant crée une vendetta auquel ils finiront eux même pas prendre le pouvoir. Donc au final il n'y a que le "terrorisme" qui marche seul ces méthodes changes.

Les "islamistes" l'ont très bien compris on peut tout obtenir de quelqu'un qui a peur et on a surtout peur de ce que l'on ne voit pas mais qu'on ressent et subie.

ChristianK a écrit : https://www.quora.com/Why-does-Michael- ... an-atheist

Le philosophe pro Michael Ruse, athée, a honte de Dawkins, et effectivement ce dernier n'est pas considéré sérieux en théologie naturelle, sauf et uniquement sur les sujets reliés à la biologie. Autrement dit, Dawkins ne concerne qu'un certain créationnisme protestant qui d'ailleurs partage une part de ses prémisses de type positivistes scientistes. En effet, le protestantisme est plus empiriste, le catho plus rationaliste, l'orthodoxie plus existentielle-mystique, et quand on est empiriste, on aura unpenchant pour utiliser les sciences empiriques pour prouver Dieu par la biologie ou la physique, trouver l'arche de Noé etc.
Rien à voir avec la philosophie sérieuse ou la question de Dieu en elle-même. Dawkins est un enfant comparé à Kant...
Un biologiste qui se croit compétent sur Dieu, ou non-Dieu... On croit rêver...

Plusieurs choses ici. Ce que Ruse reproche à Dawkins est plus la méthode que le fond philosophique. Dawkins ne se prend pas pour un pur philosophe. D'ailleurs, Ruse a concédé avoir eu tort sur plusieurs sujets, et donné raison à Dawkins.
Ruse est partisan de l'éradication des religions, se prétendant plus incroyant encore que Dawkins (sur la fameuse échelle d'incroyance sur laquelle Dakwins se place à 6.9 sur 7).

Là où Ruse, par contre, ne démord pas, c'est la volonté de ce "nouvel athéisme" de balayer, quelque part, l'agnosticisme, position chère à Ruse.
La grande différence entre Ruse et Dawkins est que Ruse croit, malgré son athéisme, que croyance (même religieuse) et science sont compatibles, là où Dawkins se montre véhément contre les religions et même contre l'idée de Dieu.
Ruse à une position accomodante, alors que Dawkins est perçu, parfois à raison, comme un croisé athée. Une sorte de contrepartie aux fondamentalismes religieux. Perso, je pense que les deux positions sont nécessaires. Dawkins surtout pour ne pas laisser le terrain aux fondamentalistes.
Mais, sur le fond, contre le créationnisme, anti-scientifique, et même sur l'ingérence des religions dans la vie séculière ; ils sont d'accord.

Comme je l'ai mentionné plus haut, et là où on se rejoint, c'est que ce nouvel athéisme est surtout une position anti-théiste, anti-cléricale et anti-créationniste.
C'est pour cela que l'opinion de Reza Aslan me semble plus juste, où plutôt mieux formulée, que celle de Ruse, sur ce point précis.

Karlo a écrit :Dawkins est aussi compétent que n'importe qui d'autre à propos des dieux.

C'est exactement comme pour les fées ou les dragons : qui sont les "spécialistes" ? Personne. Tout le monde peut en parler en égaux.

Je suis d'accord avec toi, et en désaccord avec ChristianK sur ce point, sur le fait de ne borner Dieu qu'à une question philosophique, et affirmant que la "philosophie sérieuse" soit la seule à être pertinente sur la question Dieu alors que la question Dieu a des répercussions bien réelles et parfois dramatiques dans la vraie vie.

En France, pays de laïcité, nous sommes toujours perturbés par les religions. Il a fallu en arriver aux lois de 1905 pour écarter le christianisme de la République. Le voisinage s'est conservé ! Maintenant c'est l'islam qui vient s'imposer dans notre quotidien avec ses interdits et autres contraintes.
Si les croyants n'intervenaient jamais dans la vie publique, ils seraient facilement tolérés. C'est ce qui se passe en France avec les juifs depuis 1950. Ils n'imposent rien dans les services publics. Quelques fondamentalistes arborent des tenues qui les rendent visibles dans les rues, mais là se limitent leurs provocations. Il faut des excités antisémites pour les agresser !
Mais les musulmans réclament des adaptations des services publics à leur religion, tandis que leurs extrémistes terrorisent le pays.

Jusqu'aux environs de l'an 2000 je n'étais qu'un athée très tolérant. Mais depuis que je vois ce retour des religions dans les affaires de l'Etat (y compris dans les questions de société: IVG, mariage pour tous, etc...) je deviens hostile à toutes ces religions. Elles cultivent leur audience par tous les moyens en plus des offices et les athées sont peu présents dans les medias proportionnellement.
Dawkins risque de crisper des croyants dites-vous ? Mais les croyants nous crispent de plus en plus en plus ! Peut-être est-il temps de rouvrir le débat sur la laïcité pour renvoyer clairement chacun sur son domaine.

Boemboy a écrit :En France, pays de laïcité, nous sommes toujours perturbés par les religions. Il a fallu en arriver aux lois de 1905 pour écarter le christianisme de la République. Le voisinage s'est conservé ! Maintenant c'est l'islam qui vient s'imposer dans notre quotidien avec ses interdits et autres contraintes.
Si les croyants n'intervenaient jamais dans la vie publique, ils seraient facilement tolérés. C'est ce qui se passe en France avec les juifs depuis 1950. Ils n'imposent rien dans les services publics. Quelques fondamentalistes arborent des tenues qui les rendent visibles dans les rues, mais là se limitent leurs provocations. Il faut des excités antisémites pour les agresser !
Mais les musulmans réclament des adaptations des services publics à leur religion, tandis que leurs extrémistes terrorisent le pays.

Jusqu'aux environs de l'an 2000 je n'étais qu'un athée très tolérant. Mais depuis que je vois ce retour des religions dans les affaires de l'Etat (y compris dans les questions de société: IVG, mariage pour tous, etc...) je deviens hostile à toutes ces religions. Elles cultivent leur audience par tous les moyens en plus des offices et les athées sont peu présents dans les medias proportionnellement.
Dawkins risque de crisper des croyants dites-vous ? Mais les croyants nous crispent de plus en plus en plus ! Peut-être est-il temps de rouvrir le débat sur la laïcité pour renvoyer clairement chacun sur son domaine.

C'est exactement ce que je dis. Il y a une différence entre une simple posture philosophique, ou religieuse, et la volonté politique d'imposer une religion. Et je considère les Dawkins, Hitchens ou Harris indispensables dans le débat.

Quand je dis qu'il peut crisper des croyants, ce n'est pas des fonda ou ultra catho auxquels je pense, je me cogne qu'ils soient crispés, mais à la foule des croyants qui vivent leur foi sans la mêler avec la vie publique, toute la foule de ces gens paisibles qui ne demandent rien de plus que le droit d'exercer leur foi en paix.
Eux, ils se retrouvent entre les deux, avec d'un côté les fondas qui les considèrent plus ou moins comme des traîtres ou des vendus et de l'autre des athées qui les considèrent de base comme des crétins. Ruse prend le parti de dialoguer avec ceux là, sur le terrain philosophique et d'être en désaccord avec Dawkins.
Ce que je trouve louable quoique peu constructif, mais au moins il fait quelque chose.

Dawkins, quant à lui, ne s'en préoccupe pas. Même si je pense que sa véritable cible ne sont que les fondamentalistes, il ne s'adresse pas à ces croyants là, les exclu du débat, et donne aux ultras les armes pour occuper le terrain.

J'agrée que la montée de l'Islam en France pose des problèmes, que ce soit d'intégration ou d'acceptation. Mais cela va au-delà de l'athéisme, qu'il soit nouveau ou pas.
Peut-être faut-il rouvrir le débat sur la laïcité.

Dawkins est aussi compétent que n'importe qui d'autre à propos des dieux.

C'est exactement comme pour les fées ou les dragons : qui sont les "spécialistes" ? Personne. Tout le monde peut en parler en égaux.

Faux, la théologie naturelle, athée incluse , est une discipline philosophique de part en part, c’est en philo qu’on trouve la compétence.

le fait de ne borner Dieu qu'à une question philosophique, et affirmant que la "philosophie sérieuse" soit la seule à être pertinente sur la question Dieu alors que la question Dieu a des répercussions bien réelles et parfois dramatiques dans la vraie vie.

Les répercussions pratiques n’ont rien à voir avec l’existence ou non d’un être sauf si on prend pratique au sens de raison pratique et de ses exigences. Il faut distinguer l’athéisme de l’irréligion et de la religiophobie.
Il est ridicule de dire que Dieu n'existe pas pcq les bourgeois y croient.

Faux, la théologie naturelle, athée incluse , est une discipline philosophique de part en part, c’est en philo qu’on trouve la compétence.

Ce n'est pas un problème de méthodologie. Il n'y a pas de spécialistes des dieux pour les mêmes raisons qu'il n'y a pas de spécialistes des fées ou des dragons : parce que personne n'en a jamais vu et qu'on ne peut que supposer leur existence.
A partir de là je peux m'intituler spécialiste des fées et vous raconter les habitudes de vie de ces superbes créatures ailées. Je peux vous expliquer leur langage, leurs moeurs, leurs volontés, les plans qu'elles ont pour chacun de nous...
Je peux faire tout cela avec beaucoup de philosophie, ca ne change pas le problème : je ne fais qu'inventer et je n'ai pas la moindre preuve que ce que je dise soit vrai, ni même que mon sujet existe.



La philosophie n'est pas compétente pour statuer sur l'existence réelle d'une entité. Or, à partir du moment où l'objet d'étude est imaginaire, il ne peut pas y avoir de spécialiste : chacun peut imaginer ce qu'il veut.

Pétition de principe. On présuppose gratuitement que les arguments philosophiques sont invalides pour parler du Dieu des philosophes, de Spinoza e.g. Que Dieu et les fées soient pareils c'est justement toute la question et il faut faire de la philo pour la traiter.
On est soit positiviste, soit philosophe sceptique, ce qui est encore une philo, et secondaire.

Comme déjà dit : à partir du moment où l'objet d'étude est imaginaire, on ne peut pas parler de preuves d'existence.

A moins de dire que les dieux n'existent qu'en tant qu'objets d'étude philosophiques.
Mais ca ne changerait rien au propos puisque là aussi ils se retrouveraient sur le même plan que bob morane, qui existe lui aussi en tant qu'objet d'étude philosophique. Tout autant que les dieux.

Non, aucune doctrine ou pan de doctrine n'est consacré à Morane.
Tu ne vois pas la pétition de principe (begging the question). Tu dois prouverf que l'objet n'est QUE imaginaire. Or tu le présuppose dogmatiquement pour dire que ca prouve que les preuves sont invalides. Autrement dit ton argument est: les preuves sont invalides pcq les preuves sont invalides...

Ce n'est pas pcq quelqu'un imagine une chose qu'elle n'est QUE imaginée....