Religions du monde :: forum religion

Ça t'arrive de parler de ton propre chef ?

Liberté 1 a écrit : Ça t'arrive de parler de ton propre chef ?

Pas que je sache. Il cite pratiquement toujours des publications.

Luxus a écrit : Pas que je sache. Il cite pratiquement toujours des publications.

Mon perroquet fait pareil, mais comme il ne sait pas encore lire, il répète tout ce qu'on dit.

Liberté 1 a écrit : Ça t'arrive de parler de ton propre chef ?

Luxus a écrit : Pas que je sache. Il cite pratiquement toujours des publications.

Je cite souvent des publications, je le reconnais, mais pas toujours.

Luxus a écrit :Oui Liberté mais selon les TJ, 1 Jean 3:2 s'applique uniquement aux 144 000. Or Job n'en fait pas parti. Alors comment expliquer ce qu'il dit ? J'attends l'explication de Medico.

La "classe des 144 000" n'existe tout simplement pas !

C'est une doctrine fallacieuse et propre aux TdJ. Il n'y a jamais dans tout le NT une distinction entre chrétiens !

C'est une interpretation extrêmement tendancieuse par cette religiom, vraiment honteux !

Le problème ne se pose plus dès qu'ont a pas cette "doctrine des 144 000".

Zantafio a écrit :Non, mon explication tient la route, c'est toi qui n'as pas compris.

Job 19:26 (Louis Segond):" Quand je n'aurai plus de chair [ma chair ancienne], je verrai Dieu ",
autrement dit ' lorsque je serai de nouveau revêtu de ma peau, alors de ma propre chair je
verrai mon Dieu '(au sens figuré).

Ton explication c'est une traduction biblique bien capilotracté ?! Quel édition du "Louis Segond", je n'ai jamais vu ce passage être "traduit" de cette manière.. Surement une édition secrète faite par les Témoins de Jéhovah.

Zantafio a écrit : Bon, allez ! Une petite étude sur 2 Pierre 3:10-13 en vaut la peine.

Tu me fais rire quand tu dis cela...Mais merci quand même pour les infos ci-dessous. Je vais te dire maintenant ce que j'en pense.

Explication du verset 10 pour commencer:" et en ce jour les cieux passeront dans un sifflement ".

Les ' cieux qui passeront ' représentent les autorités humaines qui dominent l'actuelle société impie. Le fait que ces cieux passeront dans un " sifflement " indique peut-être qu'ils seront anéantis très vite.
La " terre " en 2 Pierre 3:10 représente la société humaine corrompue. En Gen. 11:1, 1 Rois 2:1, 2, 1 Chron. 16:31 et Ps. 96:1, le mot " terre " est aussi pris dans un sens figuré : il représente l'humanité.

Je reprends les versets que la Tour de Garde cite :

Genèse 11:1: "Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots."
1 Rois 2:1,2: "2 Et les jours de David s’approchèrent finalement, [les jours] où il devait mourir ; alors il donna ordre à Salomon son fils, en disant : 2 “ Je m’en vais par le chemin de toute la terre ; tu devras être fort et te montrer un homme."
1 Chroniques 2:1,2: "Que les cieux se réjouissent, et que la terre soit en joie,
et qu’on dise parmi les nations : ‘ Jéhovah lui-même est devenu roi ! ’"
Psaumes 96:1: "Chantez pour Jéhovah un chant nouveau.
Chantez pour Jéhovah, vous tous, [gens de] la terre !"

Pour moi, quand je lis cela, oui, je vois bien que cela fait référence à l'humanité et auges des cieux. ca oui, je suis d'accord avec toi.

Mais lorsque je lis 2 Pierre, il est mentionné des choses matérielles. les éléments fondus et dissous, par exemple.

Pour les cieux qui, normalement, représente les gouvernement, vous dites maintenant qu'il s'agit de la société humaine corrompue. or, qu'est-ce qui vous fait dire, dans ces versets qu'il s'agit d'une société humaine et non des gouvernements ?

D'autre part, que sont les ' éléments qui seront dissous '? Divers dictionnaires bibliques donnent pour " éléments " les synonymes " rudiments " ou " premières notions ". Ce terme " s'applique aussi [...] aux lettres de l'alphabet ". Les " éléments " mentionnés par Pierre renvoient donc aux choses fondamentales qui font que le monde est tel qu'il est, avec ses mentalités, ses objectifs et ses manières d'agir. Au nombre des " éléments " en question figure " l'esprit du monde ", " qui opère [...] dans les fils de la désobéissance "(1 Cor. 2:12; lire Éphésiens 2:1-3).

Et quand Pierre a écrit :" La terre et les œuvres qui s'y trouvent seront découvertes ", à quoi pensait-il ?

Si on reprend 2 Pierre 3:10, les cieux ET la terre sont concernés. Donc, c'est plus que la société humaine (qui, pour vous, sont les cieux), puisqu'il est mentionné aussi la terre :

"et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes."

Dans ce verset, il est bien fait mention des cieux, de la terre ET des oeuvres de la terre...

Zantafio a écrit :Le verbe " découvrir " est aussi rendu par " trouver " ou par " mettre à découvert ". Pierre voulait dire que, durant la grande tribulation, Jéhovah Dieu mettra à découvert le monde de Satan. Il montrera que ce monde est contre Lui et son Royaume, et qu'il mérite ainsi d'être détruit.

Par contre, dans ce versets, on ne parle pas des oeuvres des cieux, mais seulement de la terre et de ses oeuvres...

Pour conclure, les " nouveaux cieux " en 2 Pierre 3:13 ne sont pas les cieux physiques, car Dieu les a créés parfaits et ils proclament sa gloire (Psaume 8:3; 19:1, 2). Ces " nouveaux cieux " désignent un nouveau gouvernement, celui de Dieu composé du Roi Jésus Christ et de 144000 oints fidèles. Quant à la " nouvelle terre ", il ne s'agit pas d'une nouvelle planète. La terre que Dieu a créé est une demeure parfaite pour l'homme, et elle doit subsister éternellement (Ps. 104:5). La " nouvelle terre " désigne une nouvelle société humaine.

Psaumes 8:3: "Quand je vois tes cieux, les œuvres de tes doigts,
la lune et les étoiles que tu as préparées,"

Qu'est-ce qui te fait dire, que, dans ces versets, il ne s'agit pas de cieux et d'étoiles réels ? Puisque David dit que ce sont des oeuvres préparées par Jéhovah... Il peut s'agit des deux...

Psaumes 19:1: "Les cieux proclament la gloire de Dieu ;
et l’œuvre de ses mains, l’étendue l’annonce."

Là encore, qu'est-ce qui te démontre qu'il s'agit de créatures qui louent Dieu ? Puisque les "ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ;" - Romains 1:20.?

Zantafio, je veux bien te croire lorsque tu me parles de cieux et de terre spirituelles (au sens abstrait du terme), mais encore faut-il que tu me le prouves avec la Bible.

Et j'attends de toi aussi une explication de 1 Corinthiens 15:50 et de son contexte.

merci d'avance.

Zantafio a écrit :Le verbe " découvrir " est aussi rendu par " trouver " ou par " mettre à découvert ". Pierre voulait dire que, durant la grande tribulation, Jéhovah Dieu mettra à découvert le monde de Satan. Il montrera que ce monde est contre Lui et son Royaume, et qu'il mérite ainsi d'être détruit.

Il n'est pas question de la grande tribulation dans ces versets.

Zantafio ne fait que reprendre à son compte les publications de la WT. Il lui est donc difficile de justifier ses positions autrement qu'en rerecopiant les publications de la WT.

D'ailleurs, on attend toujours qu'il nous explique comment « Epouranios » devient un « lieu appartenant au ciel » qui se trouve sur terre. On a beau chercher dans les textes originaux, on ne trouve pas le fameux « appartenant » sauf dans la TMN. Manipulation ? Je vous laisse trouver la réponse.

Zantafio a écrit : Bon, allez ! Une petite étude sur 2 Pierre 3:10-13 en vaut la peine.

chrétien2 a écrit :
Tu me fais rire quand tu dis cela...

Faut bien rire de temps à autre.

chrétien2 a écrit :
Mais merci quand même pour les infos ci-dessous.

Il n'y a pas de quoi Francky.

chrétien2 a écrit :
lorsque je lis 2 Pierre, il est mentionné des choses matérielles. les éléments fondus et dissous, par exemple.

J'ai expliqué auparavant ce que sont les ' éléments qui seront dissous '. Donc, je n'y reviendrai pas.

chrétien2 a écrit :
Pour les cieux qui, normalement, représente les gouvernement, vous dites maintenant qu'il s'agit de la société humaine corrompue.

Les " cieux " en 2 Pierre 3:7, 10 représentent seulement les autorités humaines, les gouvernements actuels qui sont sous la coupe de Satan, tandis que la " terre " dans ces versets représente la société humaine corrompue, éloignée de Dieu. Les TJ ont toujours enseigné cela (qui d'ailleurs, est en accord avec la Bible) et pas autre chose !

D'autre part, tu remarqueras, en considérant le contexte (2 Pierre 3:5, 6 et 2:5, 9) que les événements rapportés en 2 Pierre 3:7, 10 sont mis en parallèle avec le déluge, qui a provoqué l'anéantissement des humains corrompus, tandis que Noé, prédicateur de justice, sa famille et notre globe lui-même ont été préservés. D'ailleurs, en 2 Pierre 3:7 il est question de la destruction " des hommes impies ". La " terre " qui désigne ici la société humaine corrompue s'accorde parfaitement avec le reste des Écritures.

C'est en effet cette " terre " symbolique, la société humaine corrompue, qui est ' découverte '(Verset 10), autrement dit, Jéhovah Dieu brûlera comme par le feu tout ce qui masque la réalité, il dévoilera la méchanceté de cette société humaine impie et donnera la preuve qu'elle mérite la destruction totale. Cette société humaine corrompue correspond aussi à " la première terre " dont il est question en Apo. 21:1 (Jérusalem).

chrétien2 a écrit :
Et j'attends de toi aussi une explication de 1 Corinthiens 15:50 et de son contexte.

merci d'avance.

Pour l'explication de 1 Cor. 15:50, on notera que Paul a déclaré au verset 44 que " s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ".

Cette pensée est confirmée par Pierre, qui dit à des êtres humains, appelés à être cohéritiers du Christ, qu'ils doivent devenir participants de " la nature divine "(ou " divinité "), à savoir de la vie en tant qu'esprit dans les cieux invisibles (2 Pierre 1:4). Il leur faut pour cela changer d'organisme, car ' la chair et le sang (qui représentent le corps humain) ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité '(1 Cor. 15:50-54).

Prenons aussi 1 Cor. 15:40, 42-44, 47-50 :

" Il y a des corps célestes et des corps terrestres; mais différente est la gloire des corps célestes, et différente celle des corps terrestres. Ainsi en est-il pour la résurrection des morts.(...) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.(...) Le premier homme [Adam] est de la terre et il est fait de poussière; le second homme [Jésus Christ], lui, est du ciel. Tel est celui qui est fait de poussière, tels aussi sont ceux qui sont faits de poussière; et tel est le céleste, tels aussi sont ceux qui sont célestes. Et tout comme nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. Or je dis ceci, frères: que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. "

Ce texte ne soutient nulle part qu'il peut y avoir réunion de ces deux sortes de corps ni qu'on reçoit un corps de chair dans les cieux !

Cornerstone a écrit : Tu as mal compris la citation de Zantafio qui affirme justement que ces deux versets parlent des cieux physiques qui sont parfaits et n'ont donc pas besoin d'être dissous.

Au contraire, Zantafio veut démontrer qu'il s'agit de cieux et de terre paraboliques ( Gouvernement et humanité). Mais je pense qu'il s'agit plutôt de lieux physiques. Mais je peux me tromper.

Zantafio a écrit :Les " cieux " en 2 Pierre 3:7, 10 représentent seulement les autorités humaines, les gouvernements actuels qui sont sous la coupe de Satan, tandis que la " terre " dans ces versets représente la société humaine corrompue, éloignée de Dieu. Les TJ ont toujours enseigné cela (qui d'ailleurs, est en accord avec la Bible) et pas autre chose !

Mais il serait bien que tu le démontres avec la Bible...

Zantafio a écrit :]D'autre part, tu remarqueras, en considérant le contexte (2 Pierre 3:5, 6 et 2:5, 9) que les événements rapportés en 2 Pierre 3:7, 10 sont mis en parallèle avec le déluge, qui a provoqué l'anéantissement des humains corrompus, tandis que Noé, prédicateur de justice, sa famille et notre globe lui-même ont été préservés. D'ailleurs, en 2 Pierre 3:7 il est question de la destruction " des hommes impies ". La " terre " qui désigne ici la société humaine corrompue s'accorde parfaitement avec le reste des Écritures.

Attention, Zantafio, lors du déluge, la terre a été détruite... ne crois-tu pas que des mètres et des mètres d'eau au-dessus de la plus haute montagne n'aient pas fait de dégâts à la terre ?

Il en sera de même pour l'intervention de Dieu, sauf que ce ne sera pas l'eau, mais le feu...

Zantafio a écrit :C'est en effet cette " terre " symbolique, la société humaine corrompue, qui est ' découverte '(Verset 10), autrement dit, Jéhovah Dieu brûlera comme par le feu tout ce qui masque la réalité, il dévoilera la méchanceté de cette société humaine impie et donnera la preuve qu'elle mérite la destruction totale. Cette société humaine corrompue correspond aussi à " la première terre " dont il est question en Apo. 21:1 (Jérusalem).

Et la terre et les cieux, contaminés eux aussi, en subiront les conséquences, comme au déluge...à part qu'au déluge, les cieux ont été épargnés.

Pour l'explication de 1 Corinthiens, pour éviter de se diversifier, j'ai crée un autre sujet et je te répondrais sur l'autre topic, si tu le permets.

Zantafio a écrit :Le verbe " découvrir " est aussi rendu par " trouver " ou par " mettre à découvert ". Pierre voulait dire que, durant la grande tribulation, Jéhovah Dieu mettra à découvert le monde de Satan. Il montrera que ce monde est contre Lui et son Royaume, et qu'il mérite ainsi d'être détruit.

Luxus a écrit :
Il n'est pas question de la grande tribulation dans ces versets.

2 Pierre 3:10 se rapporte à une grande tribulation qui détruira le présent système de choses impie.

Zantafio a écrit : 2 Pierre 3:10 se rapporte à une grande tribulation qui détruira le présent système de choses impie.

Désolé de te reprendre, mais la grande tribulation ne détruira pas le présent système, c'est har-maguédon. La grande tribulation prédédera har-maguédon, nuance...

J'attends tes réponses à propos de mon post.

Zantafio a écrit :
2 Pierre 3:10 se rapporte à une grande tribulation qui détruira le présent système de choses impie.

chrétien2 a écrit :
Désolé de te reprendre, mais la grande tribulation ne détruira pas le présent système, c'est har-maguédon. La grande tribulation prédédera har-maguédon, nuance...

Harmaguédôn sera le point culminant de la grande tribulation.

Mais ce n'est pas la grande tribulation qui détruira le système mauvais...Relis Matthieu à partir du verset 21 .

Zantafio a écrit :
2 Pierre 3:10 se rapporte à une grande tribulation qui détruira le présent système de choses impie.

La grande tribulation est l' aboutissement de la mauvaise gestion de l'humanité provoquée par l'homme.