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Hayden a écrit :La vie éternelle dont il est question est celle spirituelle qui se passe de corps physique pour s'exprimer.

On nage encore plus dans le brouillard

Je vais tenter de clarifier un peu d’après mon analyse.
La question dans le sens voulu par Hayden serait celle ci :
La vie éternelle telles que présentée dans la religion, est elle possible sans l’existence d'un Dieu telle que représenté dans la religion ? Question s'adressant aux athées.

Le premier point que je soulève c'est l'absurdité du rapport entre la question et les personnes à qui elle s'adresse.
Les athées ne croyant pas ni à Dieu ni aux livres sacrés, il leur sera impossible de répondre dans ce cadre précis.
C'est comme si on posait une question concernant la mécanique quantique à des élèves de 10 ans ou à des personnes dont ce n'est absolument pas le domaine.
Au mieux, et c'est le cas présent, ils tenteront de répondre d’après leur domaines de pensée qui leur sont propre, scientifique, philosophique etc....

Maintenant d'un autre coté, d'un point de vu strictement croyant, la question est tout aussi absurde car elle n'admet qu'une seule et unique réponse.

|Goryth| a écrit :La vie éternelle telles que présentée dans la religion, est elle possible sans l’existence d'un Dieu telle que représenté dans la religion ? Question s'adressant aux athées.

Il s'agit de l'âme éternelle alors ?
De fait, beaucoup ici ne croient pas en l'existence même d'une chose telle que l'âme, la question n'aura pour eux aucun sens.
Par contre, il y a des dualistes athées, et je pense que eux ne voient pas de raison pour qu'un esprit ait besoin d'un dieu pour exister.
Les deux concepts me semblent tellement étranger que je ne vois pas l'intérêt de la question.

En fait, il faudrait déjà admettre que la vie existe hors de la matière que nous connaissons pour pouvoir ensuite, et ensuite seulement, parler de vie éternelle pour ces vies en dehors de la matière. Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle. Dieu n'a donc pas grand chose à voir dans l'équation. Ca ne fait que ramener au point de départ à savoir : d'où vient la vie ?

MonstreLePuissant a écrit :Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle. Dieu n'a donc pas grand chose à voir dans l'équation. Ça ne fait que ramener au point de départ à savoir : d'où vient la vie ?

J'ai le sentiment que ça revient un peu au même que le postula de base de la religion, si ce n'est qu'on remplace le mot Dieu par le mot hasard. Ça reste une forme de croyance similaire.
J'avais pas pensé à ça sous cette forme là, mais en effet ça peut être un début de réponse.

|Goryth| a écrit : Le dialogue n'est pas ouvert, il est tout le contraire, enfermé dans un seul schéma de réponse possible, celui qui vous donne raison.
C'est là toute la contradiction du sujet. On pose un question général s'adressant aux "athée". Par conséquent les domaines de réponses seront forcément multiples, un philosophe à cette question aura son point de vu, un biologiste aura le sien, un historien aura le sien, etc.... Si tu décide à mesure des réponses de refuser tel ou tel point de vu parce qu'il ne te donne pas raison, tu t'enferme sur tes seuls croyances. C'est du prosélytisme.
Et là le sujet n'a aucun intérêt, ni pour toi pour t'ouvrir aux modes de pensées des autres, ni pour les autres qui se sentiront piégés et floués.

Je suis d'accord, c'est ce qui ressort des échanges que j'ai pu lire. Dans ce post comme dans d'autres d'ailleurs.

|Goryth| a écrit : J'ai le sentiment que ça revient un peu au même que le postula de base de la religion, si ce n'est qu'on remplace le mot Dieu par le mot hasard. Ça reste une forme de croyance similaire.
J'avais pas pensé à ça sous cette forme là, mais en effet ça peut être un début de réponse.

Mais si on refuse Dieu?
Ne refusons nous pas par le fait même un de ceux ou ceux qui ont révélé un de ''sa connaissance'', de ses leçons, de ses enseignements?
Car n'y a t'il pas chaque fois un ''Éducateur'' au sein de chaque religion?

Que ou qui suivent les athées? Le hasard de la vie?

Absenthéiste a écrit : Je suis d'accord, c'est ce qui ressort des échanges que j'ai pu lire. Dans ce post comme dans d'autres d'ailleurs.

Pour moi, c'est ce qui ressort souvent des croyants basiques, de manière générale une mauvaise maîtrise de l'argumentation qui va de perd avec une mauvaise maîtrise du sens et symboles des mots, sans compter une mauvaise compréhension des matières dites scientifiques ( psychologie, sociologie, histoire, maths, physique, chimie, médecine et tant d'autres).

Ensuite je mettrais à part les croyants éclairés qui savent différencier leur croyance, leurs espoir par rapport aux des faits avérés scientifiquement, ce qui les conduits à avoir un réel respect de la personne qui pense autrement qu'eux. Mais je ne suis pas sur qu'ici on puisse les trouver.

Pour ma part, je plussoie les dires de MonstreLePuissant. Quant à l'utilisation du mot Dieu, il serait souhaitable d'y donner une définition précise afin de bien circonscrire le sujet. Autrement, c'est la tour de Babel où tout un chacun part dans sa direction et la dynamique de groupe en accuse un dur coup.

Dans mon propre dictionnaire, Dieu est la cause première de tout ce qui existe; la puissance génératrice qui anime et domine toute chose. Sans son existence, la création toute entière serait donc réduite à néant. Par conséquent je ne serais pas ici, derrière mon clavier, à jongler sur le concept de la vie éternelle.

Dans le bouddhisme tout phénomène est impermanent , il n'existe pas d'en soi non soumis au changement qui pourrait être déclaré éternel .

Comme le dit le maitre Bouddhiste Nagarjuna : " Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme , le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant " . ( Nagarjuna , traité de la voie médiane ) .

"L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

Donc pour répondre au sujet , je pense que beaucoup d'athées ne croient pas vraiment en la vie éternelle , mais qu'ils sentent que la mort au sens strict et radical autant que la vie au sens radical sont des choses sont pour le moins suspectes , mais ils n'arrivent pas à comprendre comment l'exprimer ou le formuler sans que ça passe pour de la croyance radicale en la vie éternelle ou à l'inverse radical à son refus catégorique .
Le Bouddha a présenté quelque chose de plus complexe à comprendre dans le principe de la voie médiane que ce genre de radicalisme , sur lequel je vous laisse méditer .
Pour moi la vie éternelle n'existe pas vraiment dans le sens radical où on l'entend , c'est plutôt une image assez pompeuse pour tenter de décrire maladroitement la réalité dans un grosse caricature , mais les religions théïstes nous ont tellement bercées dans l'idée d'une âme inchangeante , immuable et éternelle ....

Une autre approche de cette idée de non naissance et de non mort existe chez Aristote, puisque tout se transforme , rien ne nait ni ne meurt vraiment :

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " .

Le seul truc c'est qu'aristote se contredisait sans arrêt puisqu'en disant ceci , il contredisait l'idée même de possibilité de création divine alors qu'il n'a cessé de prôner l'idée de cette création divine comme logique irréfutable .
Beaucoup de philosophes se contredisaient eux même sans s'en rendre compte .

vic a écrit :Dans le bouddhisme tout phénomène est impermanent , il n'existe pas d'en soi non soumis au changement qui pourrait être déclaré éternel .

Comme le dit le maitre Bouddhiste Nagarjuna : " Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme , le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant " . ( Nagarjuna , traité de la voie médiane ) .

"L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

Donc pour répondre au sujet , je pense que beaucoup d'athées ne croient pas vraiment en la vie éternelle , mais qu'ils sentent que la mort au sens strict et radical autant que la vie au sens radical sont des choses sont pour le moins suspectes , mais ils n'arrivent pas à comprendre comment l'exprimer ou le formuler sans que ça passe pour de la croyance radicale en la vie éternelle ou à l'inverse radical à son refus catégorique .
Le Bouddha a présenté quelque chose de plus complexe à comprendre dans le principe de la voie médiane que ce genre de radicalisme , sur lequel je vous laisse méditer .
Pour moi la vie éternelle n'existe pas vraiment dans le sens radical où on l'entend , c'est plutôt une image assez pompeuse pour tenter de décrire maladroitement la réalité dans un grosse caricature , mais les religions théïstes nous ont tellement bercées dans l'idée d'une âme inchangeante , immuable et éternelle ....

Une autre approche de cette idée de non naissance et de non mort existe chez Aristote, puisque tout se transforme , rien ne nait ni ne meurt vraiment :

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " .

Le seul truc c'est qu'aristote se contredisait sans arrêt puisqu'en disant ceci , il contredisait l'idée même de possibilité de création divine alors qu'il n'a cessé de prôner l'idée de cette création divine comme logique irréfutable .
Beaucoup de philosophes se contredisaient eux même sans s'en rendre compte .

J'avais pas fait attention à ça mais c'est vrai qu'il y a une grosse contradiction avec des croyants qui nous disent que tout est relatif et qui en même temps croient en un dieu éternel et absolu.

Ce qui permet la vie comme un absolu? Ce qui permet la vie comme etant eternel?

En contradiction avec les interelation et interdependance de la vie...?

Pourquoi est-ce contradictoire selon vous?

MonstreLePuissant a écrit :Dans tous les cas, Dieu tel qu'on le conçoit habituellement dans les religions abrahamiques n'est pas nécessaire. Si un athée considère que le hasard a créé la vie physique, il peut aussi considérer que le hasard a créé la vie non physique (spirituelle) pour peu qu'il y croit. Et il n'y aurait aucune raison que cette vie non physique ne soit pas éternelle.

Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée. On ne peut être athée et donner foi à des croyances du genre ''le hasard dans tout son omniscience a prévu qu'on aurait la trouille de la mort et nous a créé avec un esprit afin que même après la mort nous vivions".

Futuriste a écrit : Finalement il faut choisir. Soit on est croyant, soit on est athée.

Pour moi ce n'est pas aussi simple. La preuve ici où les croyants se disent croyants mais ne croient pas au même Dieu alors qu'il n'y en a qu'un selon eux ...
Ensuite il n'y a pas que blanc ou noir, il y a ceux qui disent n'en rien savoir. Ils ne se sentent pas obligé de choisir entre l'un ou l'autre. Ils n'ont pas la prétention en tout cas de détenir eux seuls la vérité vraie ...
Donc non il ne faut pas choisir ! Si l'on me propose de prendre un café ou un thé j'ai également le choix de ne rien prendre ...

Navam a écrit :Pour moi ce n'est pas aussi simple.
La preuve ici où les croyants se disent croyants mais ne croient pas au même Dieu alors qu'il n'y en a qu'un selon eux ...

Et alors ? Tu penses que deux personnes ne sont pas croyantes dès lors que leurs conceptions du divin différent ? Mais au fait, c'est quoi pour toi être croyant ? Partager la même conception de Dieu que tous les autres croyants ? Si c'est cela ta définition du vocable croyant, sache que tu te trompes lourdement ! Le fait d'être croyant n'a rien à voir avec l'unanimité sur les attributs ou quoi que ce soit relatif au divin.