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Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 07:01
par BenFis
J'm'interroge a écrit :...
Si pour toi Dieu c'est la nécessité oui, pas de problème, tu mets le mot "Dieu" sur la Cause fondamentale, pourquoi pas, mais alors ce serait un Dieu qui ne serait pas un esprit, qui n'aurait aucune intentionnalité en soi.
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Oui donc voilà le problème.. La cause fondamentale ne pense pas et ne conçoit rien. Elle ne formule aucun concept. Tout ceci se passe dans les entendements structurés en elle, dans le champ des subjectivités (mon Monde II qu'implique le Monde I).
...
S'il préside dans notre univers (à mon avis ce n'est même pas le cas, mais encore faudrait-il savoir ce que l'on entend exactement par "Dieu"), il ne décide pas des lois de la Physique ni donc des constantes cosmologiques, ça c'est c'est sûr.
...
Ce n'est pas une probalité, c'est sûr. C'est une probabilité égale à 1.
Cela dit, notre monde est-il uniquement déterminé par les constantes physiques ?, ça ce n'est pas certain. Je dirais même que non, les constantes physiques n'étant pas nécessairement le tout de la réalité Causale.
On ne peut pas apposer l’étiquette « Dieu » sur une cause fondamentale qui n’aurait aucune intention. Là je suis d’accord.
Mais je ne vois pas toujours pas pourquoi cette cause 1ère ne pourrait pas en avoir ?
Si l’on revient à la possibilité d’un Dieu créateur de notre univers, sans que ce dernier ne soit la cause ultime, j’ai prétendu que dans ce cas il était probable que ce Dieu n’ait pas eu le choix des constantes physiques ». Tu vas plus loin en affirmant que cette probabilité = 1 (si c’était vraiment le cas le sujet serait clôt
).
Si les constantes ne sont pas tout, ce que je crois aussi, c’est donc qu’un éventail de possibilités a existé pour que Dieu ait choisi de générer notre type d’univers plutôt qu’un autre (qui par ailleurs peut exister en dehors du nôtre).
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vic a écrit :Si un dieu est sans commencement il n'a pas d'origine , n'ayant pas d'origine , il ne peut pas devenir une origine de quelque chose , on ne voit pas comment .
La question serait plutôt pourquoi tenez vous tant à ce que l'univers ait une origine ?
Dans le bouddhisme on décrit souvent l'univers comme incréé ou sans origine .
je crois que le problème vient souvent de considérer l'univers comme une chose , c'est delà que vient la confusion des croyants .
Ils confondent phénomène composé ( un arbre , un marteau , une bouteille de vin ) avec phénomène non composé( l'univers) et tentent de faire de l'univers une sorte d'objet qui aurait besoin d'être composé et donc du coup il faut trouver un créateur et c'est là que l'erreur commence .
En fait l'univers n'est pas un phénomène composé , il n'a pas besoin d'être composé .
Un arbre ou un marteau étant une composante de l’univers, c’est donc que l’univers est composé.
D’autre part, si notre univers n’a pas d’origine comment peut-il être à notre origine ?
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 08:27
par Oiseau du paradis
Absenthéiste a écrit :
Ma question n'est pas tant de savoir si Dieu a choisi de créer le monde, mais s'il aurait pu s'y prendre autrement. S'il aurait pu ajuster les constantes physiques différemment.
Navam a écrit :
Dans l'hypothèse où il souhaitait permettre à la vie d'apparaitre, avait-il un autre choix que de s'y prendre comme il l'a fait ?
Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible. Il faudrait demander à Dieu. Alors certes il y a plein de personnes qui s'adonnent ici à ce genre de pratique. Savoir ce que l'autre est, le juger, mais cela en fait-il une vérité si ce n'est que personnelle encore une fois. Donc certaines personnes croient connaître Dieu, ok ! Certaines personnes se prennent même pour Dieu, ok ! Mais de là à ce que cela soit synonyme de Vérité ! Oui avec un grand A ...
Mais l'exercice est sympa, c'est toujours bon de travailler son imagination. Mais il est important d'être conscient de la place qu'a cette imagination et de ne pas en faire ce qu'elle n'est pas ...
Au plaisir !
Et vlang ! Ton message me rappelle ce fameux dimanche d'il y a une petite éternité, où je fus invitée à lire une courte missive de l'évangile de St-Paul à la cathédrale du coin. Elle traitait de la sagesse de Dieu et de la folie des hommes. Oh là, là... ! C'que je me suis sentie immuable, l'espace d'un instant, les deux mains posées de chaque côté de la bible sur le lutrin dont la surface était de marbre. Alors voici un soupçon d'alpha-beta à ton intention, Navam, et sache que j'apprécie tout simplement ta vérité à travers cette image.
https://scontent-lga3-1.xx.fbcdn.net/hp ... e=57395032
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 08:30
par indian
Oiseau du paradis a écrit :
... et sache que j'apprécie tout simplement ta vérité à travers cette image.
Il est fort n'est-ce pas mon ami ?
Salutations Navam
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 09:17
par vic
Benfis a dit :Un arbre ou un marteau étant une composante de l’univers, c’est donc que l’univers est composé.
Les objets sont impermanents , ils apparaissent et disparaissent avec l'usure , donc dans l'absolu ils ne composent rien .
Benfis a dit : D’autre part, si notre univers n’a pas d’origine comment peut-il être à notre origine ?
Mais il n'est pas notre origine puisque nous n'avons pas d'origine .
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 09:20
par indian
vic a écrit :
Les objets sont impermanents , ils naissent et disparaissent , donc dans l'absolu ils ne composent rien .
Mais il n'est pas notre origine puisque nous n'avons pas d'origine .
ils se composent relativement...au temps d'ailleurs
Nous? Nous n'avons pas... qui NOUS? MOI ou TOI?
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 09:29
par vic
ils se composent relativement...au temps d'ailleurs
Nous? Nous n'avons pas... qui NOUS? MOI ou TOI?
Mais ce "je" non plus ne compose pas l'univers , il reste vide parce que perpétuellement changeant .
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 09:31
par indian
vic a écrit :
Mais ce "je" non plus ne compose pas l'univers , ce "je" est perpétuellement changeant , personne ne peut le trouver dans l'en soi des choses .
Mon ''je'' est bien ici et maintenant... dans mon illusion du moment présent.
Si vous pouviez me toucher... vous sauriez
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 09:31
par Oiseau du paradis
Absenthéiste a écrit :
Je salue votre sens du sarcasme. Cependant, la prose n'est pas excédentaire. Elle est dissimulatrice. Elle nourrit indûment les assertions et autres affirmations gratuites qui composent le texte. C'est en ce sens que je voulais réagir.
Amicalement,
Et votre ketchup fait maison, vous le préférez de quelle couleur ?
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 09:36
par vic
Mon ''je'' est bien ici et maintenant... dans mon illusion du moment présent.
Si vous pouviez me toucher... vous sauriez
Ce qui est non composé n'est pas plus composé d'existant qu'inexistant , une illusion peut apparaitre transitoirement réelle ou solide oui , puis disparaitre de notre vision comme elle est apparue .Je pense que Benfis confond impression et réalité .
Dans l'impression l'univers semble être composé et des objets semblent y exister mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide puisqu'elle ne prend en compte que les moments d'impression d'apparition de ces objets et pas le moment d'impression de leur disparition .
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 09:43
par indian
vic a écrit :
Ce qui est non composé n'est pas plus composé d'existant qu'inexistant , une illusion peut apparaitre transitoirement réelle ou solide oui , puis disparaitre de notre vision comme elle est apparue .Je pense que Benfis confond impression et réalité .
Dans l'impression l'univers semble être composé mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide .
Désolé je ne saisi pas trop.
Peut être la prochaine fois.
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 09:49
par vic
Dans l'impression l'univers semble être composé et des objets semblent y exister mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide puisqu'elle ne prend en compte que les moments d'impression d'apparition de ces objets et pas le moment d'impression de leur disparition .
Les phénomènes dit composés sont impermanents .
C'est ce que j'essayais d'expliquer , tant qu'on observe le monde de façon morcelée on l'observe dans une séquence et c'est cela qui nous fait croire que la chose existe plus qu'elle n'existe pas .
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 09:52
par indian
vic a écrit :Dans l'impression l'univers semble être composé et des objets semblent y exister mais si on y regarde de plus prêt cette thèse est vide puisqu'elle ne prend en compte que les moments d'impression d'apparition de ces objets et pas le moment d'impression de leur disparition .
Les phénomènes dit composés sont impermanents .
Tout à fait.
L'interdépendance de tout est partout.
Dépendant, relatif et fonction du temps et des relations entre tout...
y= fct (xi)
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 11:44
par Absenthéiste
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 12:25
par malikveron.
Navam a écrit :Pour moi répondre à ce genre de questions est tout simplement impossible. Il faudrait demander à Dieu.
Mais parfois il n'est nullement besoin de demander à Dieu pour le savoir.
Par exemple : tu sais que l'univers est infini mais tu n'as pas parcouru tout l'univers pour savoir si c'est vrai.
Tu sais que les dinosaures ont existé (la Bible n'en parle pas) mais tu ne les a jamais vu pour savoir si c'est vrai.
Dieu a crée le monde en 6 jours et pourtant tu sais que le monde n'a pas était crée en 6 jours et tu n'a pas eu besoin de Dieu pour le savoir.
Au moyen-âge des gens ont prétendu être des loups garou et pourtant tu sais qu'il n'y a jamais eu de loup garou.
ect...
Re: Dieu n'a pas eu le choix !
Posté : 20 janv.16, 12:57
par Pion
Et si Dieu c'était toi?
Tu n'aurais pas le choix de le nier et même d'oublier que c'est toi, car le sachant l'illusion de réalité ne serait plus, tu prendrais conscience du mensonge que tu te fais, mensonge essentiel afin de t'offrir le sentiment de ne pas vivre seul dans le
néant.