Religions du monde :: forum religion

desertdweller a écrit :Si sauver les corps est une chose serieuse, legalisee par la loi pour proteger la societe, il en devrait etre de meme pour ceux qui se disent "sauveur d'ames".
Putain meme une puericultrice doit etre diplomee.
On accuse les musulmans d'employer des Imams sans formation appropriee, mais les chretiens font la meme chose.
L'idee d'etude Biblique preconisees par ces sectes, ne sauve que les apparance. Quelle est la bagage academique des profs? Tres fort l'aveugle qui guide l'aveugle.
Je trouve meme que l'Eglise catho devrait etre plus severe avec la formation des pretres. Ca devrait etre au moins du niveau maitrise ou license. Evidement un doctorat ne ferait pas de tort.
Dommage qu'ils doivent rester celibataires et male, combien de cerveaux l'Eglise s'est elle privee a cause de ca?

qu'est-ce qui se serait passé si les disciples de Jésus et ceux qui étaient chargé de répandre la Bonne Nouvelle avaient dû attendre la mise en place d'écoles de théologies chrétienne reconnues par l'état

Ils avaient bien mieux que n'importe quelle école : ils avaient l'Esprit Saint qui leur enseignait.

Ah c'est fou comme l'Esprit Saint a bon dos.
Le nombre de conneries qui sont dites en son nom....!
Je suppose que l'Esprit Saint etait avec Jim Jones, David Koresh et Georges Bush.
Je suppose que c'est l'Esprit saint qui souffle les idees de ces beaux parleurs au costume trois piece de chez Armani qui confondent Sodomme avec le Club Med et vendent les raptures au Kilo, toutes cartes de credit acceptees.
Je suppose que c'est l'Esprit Saint qui inspire les creationistes de tout poil.
Je suppose que c'est l'Esprit saint qui vient en aide aux tripotteurs de traductions.
Je suppose que c'est l'Esprit saint qui montre comment mettre ensemble des versets hors contexte pour faire dire a peu pres n'importe quoi a la Bible.
Ah il a vraimant bon dos l'Esprit Saint. Si tu veux mon avis glebman, il doit etre tellement ecoeure de se voire galveaude qu'a sa place je me mettrais en greve, ou comme disait Jacques Brel "Si j'etais Dieu, je me ferais chatrer".

Un exemple entre tous: le texte de la Bible comme etant la parole de Dieu. Non, non et non. La bible est un livre humain et seulement humain. Il y a assez de passages qui demontrent ce fait.

Ce n'est pas parce que tu diras "non, non,non" que tu nous convaincras... La Bible est très majoritairement inspirée ! Pour preuves les très nombreuses prophéties de l'AT qui se sont réalisées en Jésus Christ. Maintenant les livres historiques de la Bible sont humains, mais les livres dits historiques ne sont pas du tout majoritaires dans la Bible...

Qu'il y aie des passages inspires, peut etre, mais ils sont rares.

Bien plus nombreux que tu ne le crois... et puis vu que l'on a compris que tu es pas un lecteur assidu de la Bible, tu es très mal placé pour en parler n'est-ce pas ? Rien que l'AT ce sont des centaines de prophéties toutes réalisées en Jésus Christ alors que le canon juif date d'avant 400 ans avant JC.

De plus, il est demontre que certaines parties de cette meme Bible sont des faux, mais on continue a les utiliser comme s'ils etaient la parole de Dieu.

Arrête de parler de ce que tu sais pas... tu maîtrise pas le sujet là... As-tu vraiment fait des recherches à ce sujet ? Moi oui, et l'exposé simplifié que j'avais écrit sur Texte grec minoritaire / texte grec majoritaire montre que l'on a les preuves que très très peu de faux se sont glissés dans la Bible. Je peux pour ma part te dire où il y a des bouts de versets potentiellement faux.

Meme chose avec les traductions qui sont trop souvent truquees pour satisfaire un agenda.

Désolé mais j'ai toujours recours aux versions dans les langues d'origines... et je peux contacter de très bons expets linguistiques en grec et hébreu.

C'est facile d'accuser les cathos. Si tu a lu certains de mes textes, bien que catho, je suis tout autant, si pas plus, acide a l'egard de l'Eglise, mais je reste catho. L'eglise a fait des erreurs, en fait aujourd'hui et en fera demain.

Les pretres doivent suivre une formation academique et doivent prouver leur connaissances avant d'etre laches dans la nature.

Ils n'ont suivi pratiquement QUE la théologie catholique...

Les eveques sont pour la plupart des savants qui ont depasse le stade de la simple etude.

Ils étudient essentiellement QUE 2000 ans de théologie catholique... Je t'ai déjà laissé comprendre que dans mon milieu ont a recours aux millénaires de théologie de toute religion...

La plupart collectionnent les doctorats et maitrises. Ils sont tous mulilingues. Autrement dit ce sont des gens avec un savoir au dessus de la normale

Un savoir que je respecte mais qui ne m'impressionne pas tant que ça, je n'ai pas à rougir.

Alors tu compare ca aux precheurs evangeliques qui pour la grande majorite sont des autodidcates.

Je ne suis pas évangélique...

A+, Dauphin

Je suis en train de lire un livre qui explique entre autres comment les prophesie de l'AT se sont "realisees" dans l'Evangile. En fait ce seraient les evangelistes qui se sont assure que les prophesies se "realisent" dans les textes.
Les prophesies en question etaient bien disponible aux evangelistes. C'est comme celui qui tire le gros lot de la lotterie en choissant les boules une a une pour que ca tombe sur son numero.
Ton argument n'est pas tres solide.
Si tu pouvais prouver que les evengelistes n'avaient materiellement pas acces aux textes pour quelques raisoins que ce soit, on pourrait discuter.
Pour ce qui est des traductions, je me suis un jour amuse a comparer la traduction d'un seul verset. 20 Bibles, 20 traductions differentes, et on ne parle pas des TJ qui ont mis la traduction traffiquee a niveau du grand art.
Tu te rapelle du mot hebreux "Yada". On peut lui faire dire beaucoup de chose a "yada". Toute la differrence c'est la signification donnee a la sodomisation et au traitement des homosexuels.
Et puis arrete de traiter l'education des pretres catho d'education inferieure parce que catho. Tu es tout bonnement stupide. Tu crois qu'un Jes ou un Benedictin avec leur bac + 15 ils se tournent les pouces?

Desertdweller, ce n'est pas parce que pleins de gens racontent des conneries en prétendant parler par l'Esprit Saint que l'Esprit Saint ne guide pas de vrais humbles chrétiens, j'espère que tu en conviendras.

Je n'ai pas rabaissé les diplomés catholique, j'ai exprimé qu'il n'y a pas que les catholiques de diplomés...

Pour ce qui est des prophéties, celle de Daniel 9 est impossible à faire en sorte que cela se réalise...

"depuis le temps que sera donné l'ordre de rebâtir Jérusalem, jusqu'au Messie, il y aura 69 semaines [ d'années ]"... "après la 69 è semaine il sera retranché"...

- 69 semaines d'années , çà fait 483 ans.
- L'ordre de rebâtir Jérusalem et ses murailles fut donné par Artaxerxès 1 er, chose confirmée par les historiens.
- Artaxerxès régna conjointement avec son père dès l'an 475 av JC, seul à partir de l'an 465 av JC.

69 semaines d'années après, nous sommes bien au temps de Jésus, au commencement de son ministère. Le VRAI Messie annoncé par l'AT devait donc forcément apparaître à l'époque de Jésus Christ. Du coup c'est forcément Jésus Christ qui devait accomplir toute les prophéties.

Quand on lit Daniel 9:24 2:27, on peut accepter ce que tu dis avec un gros effort d'imagination parce ca prend un veritable effort pour dire que la premiere annee correspond avec la recosntruction de Jerusalem.
Bon je te le laisse.
Mon livre ne parle pas de toutes les prophesies de toutes facons.
Mais de toute facons c'est pas ca le sujet.
N'oublie pas que jew suis catho, mais ca ne veut pas dire que je suis pret a tout avaler.
Ce que nous catho pretendons c'est que Dieu n'est pas tombe muet avec le dernier verset de l'apocalipse.

desertdweller a écrit :Quand on lit Daniel 9:24 2:27, on peut accepter ce que tu dis avec un gros effort d'imagination parce ca prend un veritable effort pour dire que la premiere annee correspond avec la recosntruction de Jerusalem.
Bon je te le laisse.
Mon livre ne parle pas de toutes les prophesies de toutes facons.
Mais de toute facons c'est pas ca le sujet.
N'oublie pas que jew suis catho, mais ca ne veut pas dire que je suis pret a tout avaler.
Ce que nous catho pretendons c'est que Dieu n'est pas tombe muet avec le dernier verset de l'apocalipse.

là je suis d'accord.

Il y a tellement de textes prophétiques dans l'AT qu'il n'est pas très difficile de trouver dans le lot, un certains nombre de versets qui correspondent à peu près. En même temps on s'appercoit que le hazard est exclu. Il me parait farfelu d'imaginer que des types qui se seraient dit inspirés par Dieu, se mettent à écrire de fausses prophéties.

C'est un peu comme si on avait voulu s'assurer de pouvoir accréditer la thèse de la divinité du messie quelques siècles en avance...

Dauphin a écrit :
69 semaines d'années après, nous sommes bien au temps de Jésus, au commencement de son ministère.

dis-moi, Dauphin, quelle est la date exacte de la reconstruction de Jérusalem ?

parce que à 15 ans près....

et de toutes façon, si comme je l'affirme Jésus est Satan incarné, pas très difficile de choisir la date d'incarnation, pas vrai ? Et comme Satan contrôlait aussi les romains, et que c'est lui qui a dénoncé le messie...

dis-moi, Dauphin, quelle est la date exacte de la reconstruction de Jérusalem ? parce que à 15 ans près....

Comment ça 15 ans après ???

Nabuchodonor avec ses armées babyloniennes a détruit Jérusalem et ses murailles ainsi que le temple de Salomon à Jérusalem vers 587/586 av JC, cela n'importe quel historien te l'attestera, et cela est plus que attesté par l'archéologie, les tablettes cunéiformes babyloniennes retrouvées sont très nombreuses.

Cyrus le Grand, roi de l'empire médo-perse, libère les juifs qui avaient emmenés en exil en éditant un décret en 539 av JC après sa prise de Babylone la nuit du 5 au 6 octobre 539 av JC.

Le décret sera ignoré par les ennemis des juifs qui les empêcheront de reconstruire. Mais lorsque Darius 1 er est informé de l'existence du décret de Cyrus, il le fait rechercher dans la bibliothèque et le fait mettre aussitôt mettre en application protégant les juifs par son armée. Le temple est ainsi achevé d'être reconstruit seulement en la 6 è année de règne de Darius 1 er soit en 517 av JC.

Cependant les murailles de Jérusalem ne seront pas recontruites de sitôt... Il aura fallu attendre l'ordre de Artaxerxès 1 er de les reconstruire. Il donnât cet ordre dans la 20 è année de son règne.

Daniel 9, point d'imagination fantaisiste pour interprêter ! Mais une méthode scientifique. Le début des 69 semaines est marqué par un ordre de reconstruire Jérusalem. Dès lors on cherche quand ! Cela aurait pu être la date du décret de Cyrus, ce peut être la date de l'ordre donné par Artaxerxès. Je trouve que Daniel 9 renvoie plutôt à l'ordre de Artaxerxès. Je compte 69 semaines. Je m'interroge de savoir si ce sont des semaines de jours ou d'années car dans la Bible il y a plusieurs exemples où l'on compte une année pour un jour. En comptant en semaines d'années j'arrive pile au commencement du ministère de Jésus ! Coïncidence ? Je ne crois pas en un tel hasard... il n'y a pas de hasard ! La prophétie a une haute précision.

et de toutes façon, si comme je l'affirme Jésus est Satan incarné, pas très difficile de choisir la date d'incarnation, pas vrai ? Et comme Satan contrôlait aussi les romains, et que c'est lui qui a dénoncé le messie...

Quand bien même Satan aurait tenté de faire apparaître un faux Messie à la date prévue pour l'apparition du vrai Messie... dans ce cas dis moi... QUI donc fut en ce temps le vrai Messie si ce n'est pas Jésus ??? Puisque nous savons par les écritures que le Messie devait apparaître en ce temps là... Note, les juifs l'attendaient, ils savaient très bien que ce serait en leur temps que viendrait le Messie...

Les juifs, mais aussi les romains qui savent informer Hérode du lieu de naissance attendu pour le Messie à paraître suite au passage des rois mages, savaient très bien aussi que selon les écritures le Messie devait naître à Bethléem...

Michée 5:2 : « Quant à toi Bethléem, Ephrata, … c'est de toi que sortira pour moi celui qui doit gouverner Israël. Il se tiendra debout et fera paître son troupeau par la force de Yahweh, par la majesté du nom de Yahweh, son Dieu».

A+, Dauphin

Dauphin a écrit : Comment ça 15 ans après ???

A 15 ans près, pas 15 ans après

C'est toujours nettement plus facile de réaliser une prophétie de date approximative. Et de toute façon, cette durée aurait été ignorée ou interprétée si elle n'avait pas collé avec le déroulement des événements. Et puis c'est bien "soixante semaines" et pas "soixante semaines d'années". Pourquoi pas soixante semaines de mois ou de siècle

le temple est ainsi achevé d'être reconstruit seulement en la 6 è année de règne de Darius 1 er soit en 517 av JC.

Cependant les murailles de Jérusalem ne seront pas recontruites de sitôt... Il aura fallu attendre l'ordre de Artaxerxès 1 er de les reconstruire. Il donnât cet ordre dans la 20 è année de son règne.

Déjà il y a une approximation possible sur la date de la reconstruction de Jérusalem.
Est-ce la date à laquelle l'ordre à été donné de reconstruire Jérusalem, la date à laquelle les travaux ont commencé, ou la date à laquelle les travaux se sont terminés?

Tu as dit que Artaxerxes a pris son règne en -475 ou en -465 ce qui nous amène en +8 ou +18 après JC, selon. Ce qui tombe à peu près aux alentours de la date de naissance de Jésus environ, date qui nous est inconnue, et qui est même contredite dans les Evangiles afin de laisser encore plus de marge de manoeuvre.

Quand bien même Satan aurait tenté de faire apparaître un faux Messie à la date prévue pour l'apparition du vrai Messie... dans ce cas dis moi... QUI donc fut en ce temps le vrai Messie si ce n'est pas Jésus ??? Puisque nous savons par les écritures que le Messie devait apparaître en ce temps là... Note, les juifs l'attendaient, ils savaient très bien que ce serait en leur temps que viendrait le Messie...

Je ne te parle pas de l'apparition d'un faux messie, mais du vrai Jésus.

Pour moi Jésus était Satan, incarné, et la Bible et les autres textes religieux sont ses oeuvres.

C'est le bien le dernier endroit où on irait le chercher, pas vrai ?

Pas bien difficlie pour Satan d'annoncer une date approximative du début ministère du messie, et de s'incarner au moment où il faut, et ainsi donner l'illusion d'une vraie prophétie.

Les juifs, mais aussi les romains qui savent informer Hérode du lieu de naissance attendu pour le Messie à paraître suite au passage des rois mages, savaient très bien aussi que selon les écritures le Messie devait naître à Bethléem...

là encore, Satan avait tout liberté de choisir à l'avance l'endroit de son incarnation, puisque c'est lui qui choisit l'endroit.

Tu as dit que Artaxerxes a pris son règne en -475 ou en -465 ce qui nous amène en +8 ou +18 après JC, selon. Ce qui tombe à peu près aux alentours de la date de naissance de Jésus environ

T'en fais exprès ? L'ordre a été donné en LA VINGTIEME ANNEE DU REGNE DE ARTAXERXES !

Ce qui donne donc l'an 455 av JC ou l'an 445 av JC...

Les TJ interprêtent comme suit : 69 semaines d'années après, soit 483 ans après l'an 455 av JC, nous sommes en l'an 29 (et non 28, car l'an 0 n'a jamais existé !!! on est passé de l'an - 1 à l'an +1 la nuit du 31 décembre -1 av JC au 1 er janvier de l'an +1 ap JC). L'an 29 est la 15 è année de règne de Tibère César, or selon les évangiles Jésus a été baptisé par Jean Baptiste en la 15 è année du règne de Tibère César.

Les évangéliques interprêtent comme suit : les années de règnes ne doivent se compter que dès lors qu'il règne seul et non conjointement avec son père, cette 20 è année de règne est donc l'an 445 av JC.

483 années lunaires de 360 jours, nous sommes en l'an 32, année de la mort du Christ.

Le texte est clair, c'est le moment où est donné l'ordre qui marque la début et non les débuts de travaux ! Encore moins la date de fin des travaux puisque le texte parle des difficultés de cela durant les premières semaines d'années.

Tu me dis que ce sont des semaines... Oui... mais une semaine n'est pas qu'en jour ! Elle peut être en années ! Et cela encore plus dans l'hébreu et la tradition judaïque ! D'ailleurs n'oublie pas que tous les sept ans il y avait le sabbat ! Et si tu lis Lévitique, la passage de la loi instaurant le Jubilé tous les 50 ans, il est dit que le Jubilé vient après sept sabbats d'années... Or 7 semaines d'années font donc bien 49 ans... la 50 è année est bien le Jubilé.

Lévitique 25 :

Tu compteras sept sabbats d'années, sept fois sept années, et les jours de ces sept sabbats d'années feront quarante-neuf ans.
9. Le dixième jour du septième mois, tu feras retentir les sons éclatants de la trompette; le jour des expiations, vous sonnerez de la trompette dans tout votre pays.
10. Et vous sanctifierez la cinquantième année, vous publierez la liberté dans le pays pour tous ses habitants: ce sera pour vous le jubilé

Asparté : <D'ailleurs si le règne millénaire devait être la dernière période de 7 jours du 7 è jour avant le Jubilé à la fin de ce règne millénaire... on aurait chaque jour de la création divisé en sept millénaire, soit un total de 49 millénaires (le règne millénaire du Christ étant la 49 è période) avant le Jubilé. Cet asparté n'est que HYPOTHESE.>

A+, Dauphin

Gaétan, tu ne m'as pas répondu... puisque selon les écritures le VRAI Messie devait apparaître à l'époque de Jésus, et de plus à Bethléem... si ce n'est Jésus, qui est donc né à Bethléem à la même période que Jésus Christ et a été le Messie ?

Et puis jamais les juifs et les chrétiens n'auraient concertés pour faire coïncider leurs écrits... or le Tanakh date de plus de 400 ans avant JC.

Et Muhammad a peut être bien vu que satan, le chérubin aux ailes déployées (Ezéchiel 28).

Dauphin a écrit : T'en fais exprès ? L'ordre a été donné en LA VINGTIEME ANNEE DU REGNE DE ARTAXERXES !

Ce qui donne donc l'an 455 av JC ou l'an 445 av JC...

Les TJ interprêtent comme suit : 69 semaines d'années après, soit 483 ans après l'an 455 av JC, nous sommes en l'an 29 (et non 28, car l'an 0 n'a jamais existé !!! on est passé de l'an - 1 à l'an +1 la nuit du 31 décembre -1 av JC au 1 er janvier de l'an +1 ap JC). L'an 29 est la 15 è année de règne de Tibère César, or selon les évangiles Jésus a été baptisé par Jean Baptiste en la 15 è année du règne de Tibère César.

Les évangéliques interprêtent comme suit : les années de règnes ne doivent se compter que dès lors qu'il règne seul et non conjointement avec son père, cette 20 è année de règne est donc l'an 445 av JC.

483 années lunaires de 360 jours, nous sommes en l'an 32, année de la mort du Christ.

excuse moi, je me suis un peu embrouillé.

Si l'on reprend les calculs : Artaxerxes a pris son règne en -475 ou en -465 ce qui nous amène en +28 ou +38 après JC.

Si comme tu dis, sont règne a réellement débuté quand il gouvernait seul, ce qui parait logique, son règne commence donc en -465, ce qui nous amène en +39, si je ne me suis pas trompé. (-465 +20 +483 +1 = 39).

Et en 39, Jésus est mort depuis longtemps.

désolé

Et de toute façon, le "ministère" de Jésus peut-être interprété de plusieurs façons. Si La date avait été + 18 (mes calculs erronés), tu m'aurais dit que son ministère a commencé quand à 12 ans il enseigna les Juifs à Jérusalem alors que ses parent le cherchaient, ou autre chose... ya toujours moyen de trouver qq chose

alors, il y a quoi en +39 ?

glèbman a écrit :Si l'on reprend les calculs : Artaxerxes a pris son règne en -475 ou en -465 ce qui nous amène en +28 ou +38 après JC.

arf, décidément...!

+29 ou +39 après JC.

Voila pourquoi les gens n'ont plus confiance en personne. A cause d'imbeciles comme vous qui font tout pour semmer la confusion.