Bonjour,
Vos propos ressemblent à ceux de quelqu’un qui philosophe. Sommes toutes, c’est assez cohérent, vous glorifiez la raison.
Les miracles sont compatibles avec la raison … Peut-être qu’on joue sur les mots, ou peut-être avez-vous un vocabulaire à dessein différent de celui de la bible … dans quel but ? Embrouiller ? Je dois dire que pour ma part, dans le cas d’Abraham par exemple, la foi et la raison n’étaient pas compatibles (mais la foi a triomphé, et la raison a fini par conduire à la glorification de Dieu à cause de sa grâce par la foi). Et lorsque Paul parle d’Abraham, il fait de nombreuses fois référence à sa foi, mais jamais il n’a parlé de sa raison. Jésus dit : je te loue Père de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux enfants. Et encore, Paul rappelle cette prophétie de l’AT : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents (c’est une réussite totale avec Jésus, homme). Il ne s’agit pas de dire que sagesse, intelligence, raison sont inutiles. Ils ont leur place … Seulement, dans le christianisme c’est par la foi que nous marchons. Maintenant, si ce qui vous intéresse, c’est la raison par rapport à l’admiration à laquelle elle peut conduire à l’égard de Dieu, pour moi, cela est juste secondaire. Je parle ici de la justification de l’homme devant Dieu et de sa marche avec lui. Donc, peut-être simplement ne parlons-nous pas de la même chose.
J’ai confondu théorie et découverte scientifique … Ah, j’en suis désolé, en quel cas ? La relativité générale ? Oui, il y a là de la théorie, mais aussi beaucoup de choses qu’on a découvertes / observées par la suite (même la distorsion du temps, on l’a observée).
Sur l’athéisme, je partage votre avis en partie. Certains en effet ne s’intéressent tout simplement pas à cela. D’autres croient en quelque chose, sans vraiment savoir quoi (au fond, ils ne s’y intéresse pas vraiment non plus). Mais il y en a qui sont opposés à l’existence de Dieu, et c’est par le raisonnement qu’ils s’opposent. Je peux vous donner un Forum (
http://www.10qt.net/viewforum.php?f=154) : vous y trouverez toute sorte de philosopheurs qui se complaisent dans leur raisonnement pour ‘démontrer’ pensent-ils l’absurdité de l’existence de Dieu.
Sur le salut, voici ce que dit Paul par exemple :
- Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
- Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là ! Ne savez-vous pas qu’en vous livrant à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l’obéissance qui conduit à la justice ?
Dans ces lettres, quoiqu’on pense de lui, s’il vient à parler du péché, c’est pour le combattre. Et encore : « Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu’un homme aura semé, il le moissonnera aussi ». Je pense que c’est assez clair. Donc, non, l’homme ne dupe pas Dieu. Je ne sais pas d’où vient votre question (cette phase de vérification a-t-elle un fondement biblique ou est-elle le fruit de votre raisonnement ?) ? Vous a-t-on dit quelque chose qui à l’évidence est inexact ? Ou voulez-vous vous obstinez à dire que le christianisme prône en fin de compte le péché, puisque c’est facile d’être pardonné ? Ou bien encore, voulez-vous à tout prix ramener cela au raisonnement ? Non, c’est simplement dans la Parole.
Ainsi, ce n’est pas le raisonnement en tant que tel, c’est la place que vous lui accordez qui ne me parait pas correcte (ou semblez lui accordez). Si ce n’est qu’un renforcement à la foi, alors c’est bien que la foi vient au-dessus ?
La manière de faire de Dieu vous interpelle. A la vérité, la façon d’agir de Dieu peut nous interpeller, ce n’est pas étonnant (il est au-dessus de nous). Ce qui compte, c’est de se soumettre à cette façon d’agir, et non de soumettre cette façon d’agir à la critique de notre raison … pour la valider ou l’invalider. Ce qui valide sa façon de faire, c’est sa Parole. C’est aussi pour cela qu’il nous la donne et qu’il veille à ce que nous l’ayons.
Entre A et B, la ligne directe est la plus courte. Non, car il peut y avoir des obstacles, des liens, des règles. Avant de pouvoir « tirer » quelqu’un à soit, encore faut-il le délier. Et quelqu’un qui sort d’une prison doit le faire et conformément à la loi, et en passant par la porte. Cette loi, ce n’est pas le prisonnier qui la dicte, ni sa raison, mais Dieu. S’il procède différemment, il sera arrêté par le gardien de la prison, ou il viendra s’écraser sur le mur !! Or nous sommes dans une prison par le péché. Et satan garde jalousement : je crois certainement qu’il ne laisse pas sortir qui que ce soit si ce n’est pas « légal » (et encore moins bien sûr par un mur). Lorsque satan fait tomber quelqu’un dans le péché, satan est tout à fait fondé à demandé sa mort (parce que c’est la loi de Dieu : le péché entraîne CERTAINEMENT la mort). C’est pourquoi Adam est bel et bien mort en suite de sa chute. Mais Dieu, et cela en justice, à le pouvoir de racheter.
Voilà, je pense typiquement une façon de raisonner, de penser Dieu : Dieu décrète que, peut pardonner sans … Possible, mais ce n’est certainement pas sa Parole, ni ce qu’il a dit … dans les livres du Pentateuque au demeurant. C’est toute la différence entre raisonner sans la Parole de Dieu et recevoir la Parole de Dieu telle qu’elle (et sur cette base on peut réfléchir, chercher pour voir si ce qu’on nous raconte est … raisonnable ? non ! Conforme à la Parole de Dieu, ainsi que le firent les chrétiens de Bérée, du temps des apôtres).
Quant au fait d’accorder le pardon par un tiers, ici tous les chrétiens n’ont pas la même vision des choses. Pour ma part, je crois l’avoir dit, Jésus est Dieu en personne, mais fait homme (mais je ne sais pas si vous comprendrez ce que j’entends par ce … raccourci : il y a eu un fil sur la divinité, où j’ai exposé mon point de vue) : ce n’est pas un tiers (je suppose que vous confondez là avec la trinité).
« Dieu est bien trop noble pour … ». Mais je ne sais pas de quoi vous parlez. Et vous, qu’êtes vous ‘bien trop’ pour savoir avec certitude ce que Dieu fait ou ne fait pas, et même peut ou ne peut pas faire, est ou n’est pas ?
Et pourquoi alors, n’est-il pas aussi bien trop noble, bien trop Saint pour pardonner un vil pécheur ou ne serait-ce que lui parler (Seigneur, quelle horreur, un pécheur !! Dieu est si Saint qu’il ne peut supporter la vue du péché). Il n’est en revanche pas trop noble pour laisser sa précieuse Parole abandonnée aux mauvaises intentions des hommes !! Pour s’approcher d’un pécheur, encore faut-il que Dieu le nettoie ! Et le péché ne se lave pas n’importe comment. Bien sûr, vous pensez que oui, par un simple pardon (pour le coup, c’est encore plus facile dans l’islam alors, car on ne risque même pas de mépriser le sang de l’Alliance ?). C’est votre droit, mais ce n’est pas ce que la bible enseigne, et cela dès le livre de la loi, et même en vérité encore plus tôt, dès la chute en Eden. Car c’est Dieu qui à couvert Adam et Eve non avec des feuilles, mais avec une peau de bête tuée (Je verrai le sang, et je passerai mon chemin). C’est encore Dieu qui a agréé non l’offrande de Caen (des fruits, disposés de manière très décorative peut-être), mais le sanglant sacrifice d’Abel (et sans doute un spectacle pas très joli). Pourquoi ? A cause du sang. Dieu est juste : s’il n’y a pas de rançon pour le pécheur, celui-ci meurt sans l’ombre d’un doute. Mais, selon Job, il y a une rançon et cette rançon est notre Sauveur lui-même, Jésus, homme :
« Et sans contredit le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair ». Et encore : « lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix » … En réalité, Dieu s’est abaissé, oui, mais en même temps … il a quand même vaincu la mort (excusez du peu), en tant qu’homme : pas pour lui (Dieu ne meurt pas), mais pour nous, parce que nous en revanche nous mourrons. Et nous avons certainement besoin d’une victoire pour vivre, en dépit de notre péché.
Je ne sais pas très bien ce que vous pensez que nous soumettons à notre passion. Ca n’a rien à voir, je crois : je parle ici de la Parole de Dieu. C’est à cela que nous nous soumettons (peut-être pas toujours heureusement : je parle des divergences de vues, mais nous nous appuyons sur elle). Je ne comprends pas du tout ce que vient faire la passion là-dedans.
Dieu jugera-t-il un fou ? Assurément oui ! En tenant compte de sa folie certes, de ce qu’il a reçu (car Dieu est juste), mais il sera jugé, c’est certain. Peut-être ici que vous confondez juger et condamner … Je ne sais pas. Pour moi, en tout cas, ce n’est pas la même chose. En fait, nous entrons là dans un domaine (le jugement) qui est devant nous. Je sais que tous passent devant le tribunal de Dieu, ou le trône blanc, que Dieu est juste, mais je crois qu’il serait bien audacieux là aussi de nous livrer à notre raisonnement. Du reste, pour la justification, Dieu a déjà tranché, dans l’AT comme dans le NT : mon juste vivra par la foi. Il n’est aucunement question de raison.
Je ne réponds toujours pas à votre question ? Mais qu’attendez-vous au juste ? Que je vous donne la réponse que vous souhaitiez ? J’ai déjà donné pas mal de choses, il me semble. Je vous ai même demandé des précisions / questions, auxquelles vous n’avez en revanche pas répondu (car votre question est tellement ambiguë et part d’un tel pré-supposé, d’un tel absolu qu’on ne peut vérifier pour le coup). « Que dire de Dieu lorsqu’il nous semble qu’il laisse partir quelqu’un (catholicisme vers islam, sans ‘jamais’ en revenir) ? … il n’y a précisément rien à dire. » Je vous ai répondu, et je vous ai donné pas mal de détails pour expliquer ma réponse (outre les précisions et les questions que je vous ai demandées). Les gens qui errent à tout vent de doctrine, il y en a. Alors à quoi rime cette question ? Je crois qu’elle ne présente aucun intérêt, car il faudrait connaître comme Dieu pour prétendre y répondre objectivement. Finalement, elle revient à dire : pourquoi Dieu n’intervient-il pas une bonne fois pour toute, clairement, visiblement pour trancher notre épineux problème ? Or Dieu n’agit pas ainsi … Si Dieu ne le fait pas, que puis-je faire … sinon simplement témoigner de ce que je crois ? Bref, encore d’autres questions, vous allez aimez ! Tiens, j’en ai même encore d’autres à ajouter : que dire des chrétiens qui jamais n’entrent dans l’islam ? Ou des juifs qui jamais ne sortent du judaïsme ? Ou d’un juif (Monsieur Lustiger) cardinal catholique, qui n’en est toujours pas sorti (pire, si je puis me permettre, qui est un candidat potentiel pour être pape) ? Et si je parlait aussi des hindous, des bouddhistes ? Et si je commençais à envisager toutes les combinaisons possibles ? Vous voyez, cette question, je n’en vois pas l’intérêt.
En revanche, vous vous dérobez toujours à mon interrogation … Mais peut-être êtes-vous comme Jésus qui a usé une fois ce cela (plus habilement que vous, je trouve) : les pharisiens lui posaient sans cesse des questions (pour le piéger souvent) et Jésus a répondu une fois en leur posant une question à laquelle ils étaient bien incapables de répondre. Oui, peut-être souhaitez-vous procéder comme Jésus ? … A moins que ce soit moi, qui ait procédé ainsi. Il semble jusque là que vous n’essayer même pas de répondre.
Cordialement.
SEPTOUR