le problème de la trinité

[Seleucide]

Pourquoi vouloir faire de cette triade divine une trinité ?

Qu'envisages-tu ?

Un trithéisme ?

[Etoiles Célestes]

Tu n'as pas répondu.

Si... mais tu ne sais pas lire...
Enfin... je voulais dire: poser toujours la même question pour ne pas répondre
sur le fond est ton jeu favoris... tu fais ça sur chaque question embarrassante.

RE

Bref, le mot avant, n’apparaît pas dans le verset en Arabe?
La bonne blague, je veux bien te croire, mais c'est un cas banale de traduction,
le mot équivalent exact n'existe pas, on le remplace par le mot le plus proche est voulant
dire exactement la même chose. C'est ce qu'on a toujours fait.

Laisse tomber, tu ne me feras pas avaler ta couleuvre.
Tu veux me faire croire que les traducteurs anglais, espagnol, italien et français, pour ne citer que eux,
se sont tous trompés en traduisant "le livre révélé avant..." où l'idée qui s'en dégage.

Tiens, voyons ce que donne la traduction en Néerlandais ?!!!

5.48. En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard vervullende hetgeen daarvóór in het Boek (de Bijbel) was (verkondigd) en als bewaker daarover.

===========> "Avant le livre...."

Et en allemand?

5.48. Wir haben dir das Buch hinabgesandt mit der Wahrheit, als Erfüllung dessen, was schon in dem Buche war, und als Wächter darüber.


===========> "Une confirmation de ce qui était déjà dans le livre."

Donc la traduction qui s'en dégage est que le Coran confirme le livre qui était déjà là.... la Bible.
Car le seul livre qui était là à l'époque de Muhammad et que les chrétiens possédaient, c'est la Bible.

Alors arrêtes de nous prendre pour des lanternes... tu ne trompes que ta personne, pas nous.
Tu ne nous fera pas avaler que tout les traducteurs se sont plantés et qu'il étaient des buzes....

Et tu ne nous feras croire non plus, qu'aucun pieux Arabo-musulman en 1400 ans n'a rappelé des traducteurs pour
corriger ces erreurs...

[clovis]

Qu'envisages-tu ?

Un trithéisme ?

Non, un véritable monothéisme.

Le Fils est Dieu car il est né de Dieu. Il possède donc les caractères divins. Il est Dieu par sa nature. Mais avant, et pendant et après l'incarnation, il reste soumis au Père, il n'est pas Dieu par sa position. Jésus-Christ a été fait Seigneur (c'est donc qu'il ne l'était pas auparavant !). C'est pourquoi il est écrit "il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur Jésus-Christ". Mais même alors qu'il est Seigneur, le Fils reste subordonné au Père.

[musulman49]

@EC

Ma question est : quel terme désigne l'idée d'avant?
lima? bayna? yadayhi? mina? lkitab?
Même si tu retires les questions dans tes réponses je les remettrai pour te confondre en public.

[Étudiant Perpétuel]

Bonjour, aucune importance de savoir si l'idée d'"avant" est écrite ou ou pas en arabe. Les textes hébraïques ont été écrit sur une période dont le terme est plusieurs siècles avant le début de la rédaction du Coran et personne ici n'a rien à en dire. Moi j'ai une seule question sur la Sourate 5 verset 48: Pourquoi le Coran devrait-il prévaloir sur le Livre qu'il est venu confirmer ?

[musulman49]

@Etudiant Perpétuel (EP)

Le verset 5.48 dit textuellement qu'Allah a descendu sur le prophète le Livre avec la Vérité.
Et c'est la Vérité qui confirme ce qu'il y avait entre ses mains du Livre.
Et c'est encore la Vérité qui "prévaut" sur ce qu'il détient entre ses mains du Livre.

Voilà ce qu'il y a écrit textuellement si on accepte que mouhayminan veuille bien dire prévaloir.

[Étudiant Perpétuel]

Merci M49, c'est plus clair.

[Seleucide]

Il est Dieu par sa nature [...] Mais avant, et pendant et après l'incarnation, il reste soumis au Père, il n'est pas Dieu par sa position.

Explique-moi cela.

[clovis]

Explique-moi cela.

C'est très simple. Le mot Dieu a plusieurs significations. Il peut exprimer la nature ou la position. Par exemple, quand il est dit de satan qu'il est le dieu de ce monde, il s'agit de sa position.

Quand il est écrit qu'il y a un seul Dieu, le Père, cela ne veut pas dire que Jésus n'est pas lui aussi de nature divine mais qu'il n'occupe pas cette position.

[musulman49]

Merci M49, c'est plus clair.

De rien EP.

[Seleucide]

Le mot Dieu a plusieurs significations. Il peut exprimer la nature ou la position.

Je ne suis pas d'accord avec cela.

Par exemple, quand il est dit de satan qu'il est le dieu de ce monde, il s'agit de sa position.

Il s'agit simplement d'une métaphore littéraire.

Paul ne croit pas en la divinité de Satan comme il croirait à la divinité du Christ.

Quand il est écrit qu'il y a un seul Dieu, le Père, cela ne veut pas dire que Jésus n'est pas lui aussi de nature divine mais qu'il n'occupe pas cette position.

Le même Paul écrit que le Christ est Seigneur.

C'est-à-dire que s'il diffère de Dieu le Père, et qu'il ne l'est pas, il est tout de même Dieu.

Mais ça, c'est déjà dans la doctrine trinitaire.

[malikveron.]

Matthieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Il faut se poser des questions en lisant cela.
1)Qui sont ces trois "personnes"?
2)Pourquoi Jésus ne dit pas simplement "baptisez les disciples au nom du Père"?

1) Les trois personnes sont le Père, le Fils et le Saint Esprit.
2) Parce que le baptême est avant tout un acte de Foi et que c'est par la Foi en Dieu que le chrétien a compris qui est Jésus, pourquoi il est son Seigneur et pourquoi il est le seul a pouvoir pardonner les péchés. Même si ça peut paraître impossible il y a un seul est unique Dieu en trois personnes.

Maintenant moi je dis que la Trinité n'est pas un dogme ou une doctrine chrétienne car elle est une réalité biblique. Le mot "trinité" n'est pas écrit dans la bible, mais le sens de ce mot est biblique c'est bien pour ça que Constantin qui est Arianiste a bien dû admettre la trinité, car c'est une réalité biblique. Sinon il aurait imposé la théologie Arianiste. De plus il y eu des guerres théologiques entre Protestants et Catholiques mais les deux reconnaissent un Dieu en trois personnes ce qui démontre que la Sainte Trinité est une réalité biblique et non pas un dogme hors bible.

Vous avez citez Matthieu 28:19 laissez moi en citer d'autre (pas tout car il y en a beaucoup) pour vous montrer aussi que le modalisme n'est pas cohérant avec la bible et qu'on ne peut pas vraiment nier qu'il n'y a pas un Dieu en trois personnes quand on reconnaît la Bible comme l'œuvre de Dieu. Bien sûr quand je dis la Bible je ne parle pas de "la bible du monde nouveau" et je parle seulement selon les 66 livres canoniques bibliques:

Aussitôt après avoir été baptisé, Jésus sortit de l'eau. Alors le ciel s'ouvrit pour lui et il vit l'Esprit de Dieu descendre sous la forme d'une colombe et venir sur lui.
17
En même temps, une voix venant du ciel fit entendre ces paroles:
---Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qui fait toute ma joie.

26
Quand le Défenseur sera venu, celui que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui vient du Père, il rendra lui-même témoignage de moi.

Le Défenseur est aussi traduit dans d'autre traduction de la bible par Consolateur ou Paraclet. Le Défenseur est la troisième personne de la Trinité à savoir le Saint Esprit ou l'Esprit Saint.

5 Or, notre espérance ne risque pas d'être déçue, car Dieu a versé son amour dans nos cœurs par l'Esprit Saint qu'il nous a donné.
6
En effet, au moment fixé par Dieu, alors que nous étions encore sans force, le Christ est mort pour des pécheurs.

16
L'Esprit Saint lui-même et notre esprit nous témoignent ensemble que nous sommes enfants de Dieu.
17 Et puisque nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et donc cohéritiers du Christ, puisque nous souffrons avec lui pour avoir part à sa gloire.

3 C'est pourquoi je vous le déclare, si un homme dit: «Maudit soit Jésus», ce n'est en aucun cas l'Esprit de Dieu qui le pousse à parler ainsi. Mais personne ne peut affirmer: «Jésus est Seigneur», s'il n'y est pas conduit par l'Esprit Saint.
4
Il y a toutes sortes de dons, mais c'est le même Esprit.
5 Il y a toutes sortes de services, mais c'est le même Seigneur.
6 Il y a toutes sortes d'activités, mais c'est le même Dieu; et c'est lui qui met tout cela en action chez tous.

Je rappelle que dans la Genèse Dieu dans les textes originaux est "Elohim", que "Elohim" est une forme plurielle, en prenant note que le verbe est employé au singulier (même paradoxe avec:-" au nom du père, du Fils et du Saint-Esprit". "Au nom" est au singulier et pas au pluriel ce qui montre au passage que la théologie des Trithéistes n'est pas bonne).

Ensuite je relève :

26
Et Dieu dit:
---Faisons les hommes pour qu'ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu'ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes.

[Etoiles Célestes]

@EC

Ma question est : quel terme désigne l'idée d'avant?
lima? bayna? yadayhi? mina? lkitab?
Même si tu retires les questions dans tes réponses je les remettrai pour te confondre en public.

Mais sort la ta traduction Bahhous... fait toi plaisir... tu sais très bien que je ne lis pas l'Arabe.

@malikveron
Je suis d'accord avec toi...

[Giova]

Bonjour

Moi je ne sui pas d'accord, comment avoir 3 personnes distinctes en un seul personne ? C'est contradictoire non ?

[clovis]

Par exemple, quand il est dit de satan qu'il est le dieu de ce monde, il s'agit de sa position.

Il s'agit simplement d'une métaphore littéraire.

Le diable est le chef de ce monde, il en est le dieu.

Paul ne croit pas en la divinité de Satan comme il croirait à la divinité du Christ.

Evidemment puisque l'un est le chef de ce monde et l'autre le Fis de Dieu. L'un est dieu par sa position et l'autre l'est de nature. Encore que satan soit aussi un dieu par nature mais dans un sens plus faible comme les anges eux-mêmes sont des dieux (comparer Hébreux 2:7 et Psaume 8:6). Car dieu signifie aussi "être céleste".

Quand il est écrit qu'il y a un seul Dieu, le Père, cela ne veut pas dire que Jésus n'est pas lui aussi de nature divine mais qu'il n'occupe pas cette position.

Le même Paul écrit que le Christ est Seigneur.

Oui et Dieu l'a élevé à cette position. Il ne l'était donc pas auparavant.

C'est-à-dire que s'il diffère de Dieu le Père, et qu'il ne l'est pas, il est tout de même Dieu.

Mais ça, c'est déjà dans la doctrine trinitaire.

Serais-je donc trinitaire sans le savoir ?

Il manque tout de même une troisième personne.

Pourquoi l'Esprit saint est-il décrit comme 7 lampes ardentes situées devant le trône de Dieu ? Pourquoi l'Esprit saint serait-il le seul personnage symbolisé par des objets dans l'Apocalypse ? Pourquoi ces lampes ne sont-elles pas sur le trône avec le Père ?

Pourquoi ne comprenez-vous pas ce qui est écrit ? La pression de la tradition est-elle trop forte ?