Religions du monde :: forum religion

Whoua sacré pavé.
Désolé mais je n'ai pas tout lu et ne vais pas repondre sur tout.

Je n'ai jamais dit que la Bible n'était pas violente, mais elle retrace des moments de l'histoire humaines passés, qui ne sont plus d'actualité. Et de ce fait elle peut etre un moyen de voir la violence qui régnait avant et de pouvoir en tirer des leçons. En ce sens le NT enseigne l'amour et non la haine ou la violence.

Or le Coran ce veut être la parole incréé d'Allah et un mode de vie ou un loi divine a suivre pour le présent et l'avenir.
Mais quand je lis ceci

S4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas
d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors,
et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

Ce n'est pas de la défense.

S9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les
et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat,
alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Est ce encore de la légitime défense ou un jihad spirituel ?

Malik , tu sais toujours pas faire la différence entre " FAITS HISTORIQUE ET COMMANDEMENTS "

Coran

[2:191] Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où
ils vous on chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais
ne les combattez pas près de la mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y
aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la
rétribution des mécréants.

Bible ;

L'Éternel parla à Moïse, et dit: Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple. Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian. Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël. On leva d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes équipés pour l'armée. Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Éléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes. Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles. Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor. Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp. Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel. Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme. Et vous, campez pendant sept jours hors du camp; tous ceux d'entre vous qui ont tué quelqu'un, et tous ceux qui ont touché un mort, se purifieront le troisième et le septième jour, eux et vos prisonniers. Vous purifierez aussi tout vêtement, tout objet de peau, tout ouvrage de poil de chèvre et tout ustensile de bois. Le sacrificateur Éléazar dit aux soldats qui étaient allés à la guerre: Voici ce qui est ordonné par la loi que l'Éternel a prescrite à Moïse. L'or, l'argent, l'airain, le fer, l'étain et le plomb, tout objet qui peut aller au feu, vous le ferez passer par le feu pour le rendre pur. Mais c'est par l'eau de purification que sera purifié tout ce qui ne peut aller au feu; vous le ferez passer dans l'eau. Vous laverez vos vêtements le septième jour, et vous serez purs; ensuite, vous pourrez entrer dans le camp. L'Éternel dit à Moïse: Fais, avec le sacrificateur Éléazar et les chefs de maison de l'assemblée, le compte du butin, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux. Partage le butin entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée. Tu prélèveras sur la portion des soldats qui sont allés à l'armée un tribut pour l'Éternel, savoir: un sur cinq cents, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis. Vous le prendrez sur leur moitié, et tu le donneras au sacrificateur Éléazar comme une offrande à l'Éternel. Et sur la moitié qui revient aux enfants d'Israël tu prendras un sur cinquante, tant des personnes que des boeufs, des ânes et des brebis, de tout animal; et tu le donneras aux Lévites, qui ont la garde du tabernacle de l'Éternel. Moïse et le sacrificateur Éléazar firent ce que l'Éternel avait ordonné à Moïse. Le butin, reste du pillage de ceux qui avaient fait partie de l'armée, était de six cent soixante-quinze mille brebis, soixante-douze mille boeufs, soixante et un mille ânes, et trente-deux mille personnes ou femmes qui n'avaient point connu la couche d'un homme.) Nombres 31 : 1-35

Quand Dieu intervient en faveur des croyants on appel cela la "grâce Divine"


Qu'ont fait les ennemis du prophète pour mérités cette sanction ? qu'ont fait les Madianites aux enfants d'Israel ?


AH ! vous savez pas ......

slamani a écrit : Sourate Christianophobe??!!! Le Coran nous ordonne de tuer et crucifiez les Chrétiens ??!!!! Tu peux donner des exemples STP.

Oui, Le Coran ordonne de tuer les Chrétiens lis la réponse que j'ai donné ci-dessus ce matin @ la mouette

...........................
@ la mouette
Le Coran, est plus violent que la Bible, car cette dernière raconte des histoires passées dans une région déterminée alors que le Coran donne des ordres pour le futur valables sur toute la planète
Mensonge ou ignorance : le "jihad" militaire n'est pas prescrit pour se défendre et il n'y a pas de jihad (=effort) spirituel , du moins concernant les versets de la période d'après l'hégire qui abroge la plupart des versets d'avant l'hégire
Ce que tu racontes sur ton cas personnel n’intéresse personne car nous débattons des religions pas des personnes

................
@ bercam
Le Coran, est plus violent que la Bible, car cette dernière raconte des histoires passées dans une région déterminée alors que le Coran donne des ordres pour le futur valables sur toute la planète

Sur la question de savoir quel texte est le plus susceptible d'inspirer des violences, je dirai qu'il ne faut pas s'arrêter à ce qu'ils prescrivent ou racontent explicitement. Prétendre représenter la seule vérité, le seul accès à Dieu et au Paradis, ce n'est pas en soi une incitation à la violence, mais ça justifie par avance toutes les violences contre les récalcitrants. C'est bien ce qu'on constate. J'en conclus que l'Evangile est bien plus générateur de violences que la Bible juive, et le Coran bien plus encore que l'Evangile, parce qu'il insiste bien plus.

spin a écrit :Sur la question de savoir quel texte est le plus susceptible d'inspirer des violences, je dirai qu'il ne faut pas s'arrêter à ce qu'ils prescrivent ou racontent explicitement. Prétendre représenter la seule vérité, le seul accès à Dieu et au Paradis, ce n'est pas en soi une incitation à la violence, mais ça justifie par avance toutes les violences contre les récalcitrants. C'est bien ce qu'on constate. J'en conclus que l'Evangile est bien plus générateur de violences que la Bible juive, et le Coran bien plus encore que l'Evangile, parce qu'il insiste bien plus.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne suis pas tout a fait d'accord.
L'evangile, n'incite pas a la violence, elle demande de precher la bonne parole, si l'homme a voulu precher cette parole par la force, c'est son choix même s'il est mauvais.
Mais le coran demande de convertir de gré ou de force les mécréants, et même de les tuer s'il refusent. Il y a la une grande différence, tu ne crois pas ?

Vous dites que les évangiles est générateur de violence, où ça? Les évangiles sont des textes qui t'incitent à aimer ton prochain comme toi même et à pardonner. Si tu aime ton prochain comme toi tu ne peux pas faire du mal aux autres parce que tu ne te fais pas de mal à toi même. C'est de la désinformation que de dire qu'ils incitent à la violence. C'est le coran et la loi de Moise qui incitent à la violence, ça ne vient pas de Dieu mais de la tête de Mahomet et du diable. Il faut faire attention de ne pas croire toutes sortes de folies et dire que ça vient de Dieu. Dans l'au-delà il y a des esprits qui suivent le diable, qui ne veulent rien savoir de Dieu, si c'était possible pour eux ils envahiraient le Royaume de Dieu pour tuer tout le monde, il ne faut pas croire tout ce que des médiums racontent comme Moise et Mahomet.

Jacki a écrit :Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne suis pas tout a fait d'accord.

Désolé, c'est un constat. L'Evangile a inspiré directement l'Inquisition, donc la plus terrible et la plus durable police de la pensée de tous les temps. Si quelqu'un crache sur son salut éternel et si on y croit, on ne peut pas lui faire plus de mal qu'il s'en fait à lui-même. Et le fanatisme vient de l'écrasement du doute.

Jacki a écrit :Mais le coran demande de convertir de gré ou de force les mécréants, et même de les tuer s'il refusent. Il y a la une grande différence, tu ne crois pas ?

Au moins s'agissant des "gens du Livre"*, il n'y a pas conversion forcée à l'Islam, seulement exigence d'une soumission à la loi de l'Islam et reconnaissance de sa supériorité. Et il n'y a jamais eu de vraie police de la pensée (sauf brièvement sous les mutazilites qui ne représentent plus rien aujourd'hui même s'ils existent toujours), on se contente de réprimer ce que les gens disent d'eux-mêmes.

C'est bien assez pour dire qu'on n'en veut pas (en tout cas, moi) mais il ne sert à rien d'en rajouter.

* Guillemets car cette désignation est islamique, et ça a été étendu aux zoroastriens, hindouistes, jaïns et autres, mais toutefois pas aux bouddhistes qui ont subi en Inde, au nom d'Allah, la plus meurtrière persécution de tous les temps, jusqu'à en disparaitre alors qu'ils dominaient.

spin a écrit : Désolé, c'est un constat. L'Evangile a inspiré directement l'Inquisition, donc la plus terrible et la plus durable police de la pensée de tous les temps. Si quelqu'un crache sur son salut éternel et si on y croit, on ne peut pas lui faire plus de mal qu'il s'en fait à lui-même. Et le fanatisme vient de l'écrasement du doute.

Comme je l'ai dit, je comprends ta pensée et ne nie pas l'inquisition. Mais on ne peut l'imputer aux évangiles. C'est le désir de l'homme d'avoir voulu imposer ces évangiles par la force qui est responsable de cette erre de frayeur et non une demande des évangiles.
Si je te donne le message dit a ton frère que "Dieu est amour" et que toi tu forces ton frère a accepté ce message coute que coute, est ce le fait du message ou de ton désir ?

spin a écrit : Au moins s'agissant des "gens du Livre"*, il n'y a pas conversion forcée à l'Islam, seulement exigence d'une soumission à la loi de l'Islam et reconnaissance de sa supériorité. Et il n'y a jamais eu de vraie police de la pensée (sauf brièvement sous les mutazilites qui ne représentent plus rien aujourd'hui même s'ils existent toujours), on se contente de réprimer ce que les gens disent d'eux-mêmes.

Parfois le Coran fait la distinction entre gens du livre et associateurs et parfois non, comme ceci

S4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas
d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors,
et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

ici on parle de mécréants, qui veut dire tous ceux qui ne croit pas en Allah, donc les gens du livre, les associateurs, les athées etc...

Donc pour moi, oui les textes du Coran inspire plus la violence que les évangiles.

Jacki a écrit :Comme je l'ai dit, je comprends ta pensée et ne nie pas l'inquisition. Mais on ne peut l'imputer aux évangiles.

Je ne t'y obligerai pas, mais tu ne m'en empêcheras pas (sauf recours à la modération).

Jacki a écrit :C'est le désir de l'homme d'avoir voulu imposer ces évangiles par la force qui est responsable de cette erre de frayeur et non une demande des évangiles.

Et il est venu de quoi, ce désir, sinon des Evangiles ?

Jacki a écrit :Si je te donne le message dit a ton frère que "Dieu est amour" et que toi tu forces ton frère a accepté ce message coute que coute, est ce le fait du message ou de ton désir ?

Les Evangiles ne disent pas seulement que "Dieu est amour".

Jacki a écrit :Parfois le Coran fait la distinction entre gens du livre et associateurs et parfois non, comme ceci...

Rappel, le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, est inintelligible et inutilisable. Il faut un complément, et le seul qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia.

Je ne veux t'empêcher de quoique ce soi, je donne juste mon avis.
Mais je trouve que c'est une façon de déresponsabiliser l'homme.
Si on suis ce raisonnement, l'inquisition fut inspiré des évangiles, l’évangile fut inspiré par Jésus, Jésus fut inspiré par Dieu.
Donc Dieu est responsable de l'inquisition.
De même, la chasse au mécréants fut inspiré par le Coran, le Coran fut inspiré par Mahomet, Mahomet fut inspiré par Gabriel et Gabriel fut inspiré par Allah.
Donc Allah est responsable de ce carnage.

Donc en gros Dieu quelqu'il soit est responsable de tous les malheurs du monde, et l'homme n'en est absolument pas responsable, il est innocent et ne fait que subir les velléité de Dieu.
Donc le libre arbitre n'existe pas, le jugement n'a plus de raison d'être, demain je peux me lever et buter quelqu'un je n'en serai pas responsable mais Dieu etc...

Jacki a écrit :Je ne veux t'empêcher de quoique ce soi, je donne juste mon avis.
Mais je trouve que c'est une façon de déresponsabiliser l'homme.

Celui qui tue en croyant sincèrement faire le bien de l'humanité, n'a-t-il pas une excuse ?

Jacki a écrit :Si on suis ce raisonnement, l'inquisition fut inspiré des évangiles,

C'est bien ce que je dis.

Jacki a écrit :l’évangile fut inspiré par Jésus,

C'est une autre histoire.

Jacki a écrit :Jésus fut inspiré par Dieu.

C'est encore une autre histoire.

Jacki a écrit :De même, la chasse au mécréants fut inspiré par le Coran, le Coran fut inspiré par Mahomet,

C'est ce que je dis.

Jacki a écrit :Mahomet fut inspiré par Gabriel et Gabriel fut inspiré par Allah.

Encore une autre histoire.

Jacki a écrit :Donc Allah est responsable de ce carnage.

Encore une autre histoire.

Jacki a écrit :Donc le libre arbitre n'existe pas, le jugement n'a plus de raison d'être, demain je peux me lever et buter quelqu'un je n'en serai pas responsable mais Dieu etc...

Encore une autre histoire.

spin a écrit :Désolé, c'est un constat. L'Evangile a inspiré directement l'Inquisition, donc la plus terrible et la plus durable police de la pensée de tous les temps.

L'inquisition ne vient pas des évangiles mais de la loi de Moise donc du diable, ceux que vous appelez des chrétiens ne sont pas de véritables chrétiens mais ceux qui suivent la loi de Moise et du coran:

Lv19.31 Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux. Je suis l'Éternel, votre Dieu.19.32

Vous ne croyez qu'au diable

Gaetan a écrit :L'inquisition ne vient pas des évangiles mais de la loi de Moise donc du diable, ceux que vous appelez des chrétiens ne sont pas de véritables chrétiens mais ceux qui suivent la loi de Moise et du coran:

Il y a beaucoup d'horreurs et d'aberrations dans la loi prétendue de Moïse (de toute façon il est rigoureusement impossible de l'appliquer intégralement), mais au moins elle ne menace pas de l'enfer ceux qui doutent d'elle.

"Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration." (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

spin a écrit :Il y a beaucoup d'horreurs et d'aberrations dans la loi prétendue de Moïse (de toute façon il est rigoureusement impossible de l'appliquer intégralement), mais au moins elle ne menace pas de l'enfer ceux qui doutent d'elle.

Ce que te dis Jésus est que c'est ta propre règle qui s'appliquera à toi lors de ton jugement, tu seras traité de la façon dont tu traite les autres. Si tu es miséricorde, c'est de cette façon dont tu seras traité. Ta propre règle sert pour toi et c'est ce qu'il y a de plus juste. Alors si tu ne veux pas aller en enfer tu dois traité les autres de la même façon que tu veux être traité, tu dois aimer ton prochain comme toi même et appliquer cette justice. C'est de la façon que tu juge les autres que tu seras jugé, comprends-tu mieux le Christ et les évangélistes Mathieu et Luc. Si tu vas en enfer c'est que tu as causé l'enfer aux autres.

Gaetan a écrit :Ce que te dis Jésus est que c'est ta propre règle qui s'appliquera à toi lors de ton jugement, tu seras traité de la façon dont tu traite les autres. Si tu es miséricorde, c'est de cette façon dont tu seras traité. Ta propre règle sert pour toi et c'est ce qu'il y a de plus juste. Alors si tu ne veux pas aller en enfer tu dois traité les autres de la même façon que tu veux être traité, tu dois aimer ton prochain comme toi même et appliquer cette justice. C'est de la façon que tu juge les autres que tu seras jugé, comprends-tu mieux le Christ et les évangélistes Mathieu et Luc. Si tu vas en enfer c'est que tu as causé l'enfer aux autres.

C'était aussi un peu le discours des pharisiens (à condition d'aller voir, ailleurs que dans l'Evangile, ce qu'ils ont vraiment dit). Mais on peut aussi trouver dans l'Evangile, probablement pas d'origine mais à présent ça y est : "Qui croira et sera baptisé sera sauvé" (Marc 16:16, etc.). Et si on pousse cette logique jusqu'au bout ça justifie jusqu'à l'Inquisition. C'est juste moins lourdement rabâché que dans le Coran.