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Saint Glinglin a écrit :Donc, selon ta logique, les Évangiles ont été déterrés quelque part à la fin du II ème siècle.

Et qu'est ce que tu crois ? Que l'imprimerie existait à l'époque et qu'il a suffit de les mettre sous presse ? Comme tous les documents de l'époque, ils étaient rares, parce qu'il fallait les recopier. Donc ce n'est pas comme si des copies circulaient au cadre coin du monde. Les évangiles ont été normalement écrits entre 65-70 sauf Jean vers 100-110. Avec la destruction de Jérusalem en 70, il y a fort à parier que le peu d'exemplaires de l'époque se trouvant à Jérusalem ont été détruits ou perdus. Sans oublier la traque des chrétiens par les romains. Personne ne vaudrait garder chez lui un document pouvant l'emmener directement à la potence. La logique voudrait que des documents aussi précieux pour les chrétiens aient été cachés pour éviter d'être détruits par les romains. Ils ont donc dû refaire surface des décennies et des décennies plus tard, avec des ajouts et des modifications comme tu le sais.

Donc, ne sois pas naïf ! Les documents peuvent apparaître à n'importe quel moment de l'histoire et tu le sais très bien. Comme les manuscrits de la mer morte. Tu ne vas pas me faire croire qu'il n'existaient pas avant le XXème siècle sous prétexte qu'on ne les a trouvé qu'à ce moment là. Alors je ne doute pas que la première mention des évangiles datent de la fin du IIème siècle, mais de là à croire qu'ils ont été écrit au IIème siècle et non au premier sur cette seule base, c'est léger ! Super léger !

MonstreLePuissant a écrit :
Donc, ne sois pas naïf ! Les documents peuvent apparaître à n'importe quel moment de l'histoire et tu le sais très bien. Comme les manuscrits de la mer morte. Tu ne vas pas me faire croire qu'il n'existaient pas avant le XXème siècle sous prétexte qu'on ne les a trouvé qu'à ce moment là. Alors je ne doute pas que la première mention des évangiles datent de la fin du IIème siècle, mais de là à croire qu'ils ont été écrit au IIème siècle et non au premier sur cette seule base, c'est léger ! Super léger !

La bibliothèque de Nag Hammadi est un ensemble de treize codex de papyrus reliés en cuir, du milieu du IVe siècle. Retrouvés en 1945 dans la ville de Nag Hammadi au nord-ouest de Louxor par des paysans égyptiens, ils sont désormais conservés au musée copte du Caire.

Ces codex (les plus anciens connus), contiennent une cinquantaine de traités en copte, traductions de textes écrits initialement en grec ancien. Ils datent vraisemblablement du IIe siècle au IIIe siècle. La majorité sont des écrits dits gnostiques, mais on trouve également trois textes de la tradition hermétique, dans la lignée du Corpus Hermeticum, et une traduction partielle de La République de Platon. La plupart de ces textes n'étaient pas connus par ailleurs, ou seulement de façon fragmentaire.

Le plus célèbre est sans doute l'Évangile selon Thomas, dont la bibliothèque de Nag Hammadi contient le seul exemplaire complet.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... UGkVP5iAIw

MonstreLePuissant a écrit :Et qu'est ce que tu crois ? Que l'imprimerie existait à l'époque et qu'il a suffit de les mettre sous presse ? Comme tous les documents de l'époque, ils étaient rares, parce qu'il fallait les recopier. Donc ce n'est pas comme si des copies circulaient au cadre coin du monde. Les évangiles ont été normalement écrits entre 65-70 sauf Jean vers 100-110.

Les chrétiens ont ressenti le besoin d'écrire quatre évangiles différents (sans compter les autres) mais pas de tirer des tas de copies d'un unique évangile. C'est bien étrange.

Avec la destruction de Jérusalem en 70, il y a fort à parier que le peu d'exemplaires de l'époque se trouvant à Jérusalem ont été détruits ou perdus.

Car les Apôtres qui sont allés évangéliser le monde sont partis sans paroles du Christ, c'est évident.
Et c'est en n'ayant rien à dire que Paul a converti à lui seul l'Orient et les Balkans.

Sans oublier la traque des chrétiens par les romains.

Mais bien sûr....

Personne ne vaudrait garder chez lui un document pouvant l'emmener directement à la potence.

Car "Rendez à César ce qui est à César" est une doctrine violemment anarchiste susceptible de valoir des ennuis à qui la prêche.

Il suffit d'ailleurs de lire dans les Evangiles comment Pilate haïssait tellement les chrétiens qu'il voulait relâcher Jésus.

Ac 24.22 Félix, qui savait assez exactement ce qui concernait cette doctrine, les ajourna, en disant : Quand le tribun Lysias sera venu, j'examinerai votre affaire.

C'est là une réaction qui démontre l'urgence d'agir face à un ennemi de l'Etat...

Quand au discours de Paul sur l'Acropole, il a été fait en cachette pour éviter les persécutions, bien sûr.

La logique voudrait que des documents aussi précieux pour les chrétiens aient été cachés pour éviter d'être détruits par les romains. Ils ont donc dû refaire surface des décennies et des décennies plus tard, avec des ajouts et des modifications comme tu le sais.

Mais bien sûr ! Les chrétiens écrivaient des apostrophes publiques aux païens pour les amener à la conversion et cachaient les Evangiles sur lesquels s'appuyaient ces apostrophes.

De même, on n'a jamais vu un TJ distribuant des tracts sans dissimuler les Evangiles. C'est logique.

Donc, ne sois pas naïf ! Les documents peuvent apparaître à n'importe quel moment de l'histoire et tu le sais très bien. Comme les manuscrits de la mer morte. Tu ne vas pas me faire croire qu'il n'existaient pas avant le XXème siècle sous prétexte qu'on ne les a trouvé qu'à ce moment là.

Les Esséniens voulaient convertir le monde entier et allaient de ville en ville, n'est-ce pas ?

Alors je ne doute pas que la première mention des évangiles datent de la fin du IIème siècle, mais de là à croire qu'ils ont été écrit au IIème siècle et non au premier sur cette seule base, c'est léger ! Super léger !

Tu ne te rends même pas compte des contradictions de ton catéchisme et c'est moi le naïf...

MonstreLePuissant a écrit :C'est plutôt toi qui doit écrire un bouquin pour essayer de convaincre tous les spécialistes que tu as raison, et que les évangiles n'existaient pas au premier siècle. Qu'est ce que tu attends ?

Saint Glinglin a écrit :Ces évangiles sont mentionnés pour la première fois par Irénée à la fin du II ème siècle.

Si tu me trouves une référence antérieure, je prends.

Ces évangiles existaient bien au premier siècle. Irénée, n'a fait que canoniser les synoptiques et l'Apocalypse, à la fin du 2ème siècle, jetant aux orties la quarantaine d'évangiles existants à la même époque...

Comment se fait-il que Justin n'en connaisse aucun ?

Saint Glinglin a écrit :Comment se fait-il que Justin n'en connaisse aucun ?

Que ce soit Justin ou Justinien, aucun n'a vécu au IIème siècle. Ils sont respectivement du 5ème et 6ème siècle. Pour autant, nous découvrons aujourd'hui encore, des manuscrits datant des 2,3,4,5 èmes siècles, dont personne n'avait jamais entendu parler...

Saint Glinglin est pourtant intelligent, mais pour lui, un document ne peut pas exister avant que quelqu'un en fasse mention.

Loup Ecossais a écrit :Que ce soit Justin ou Justinien, aucun n'a vécu au IIème siècle. Ils sont respectivement du 5ème et 6ème siècle. Pour autant, nous découvrons aujourd'hui encore, des manuscrits datant des 2,3,4,5 èmes siècles, dont personne n'avait jamais entendu parler...

Fréquentez des gens instruits et vous instruirez.

https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... 20naplouse

MonstreLePuissant a écrit :Saint Glinglin est pourtant intelligent, mais pour lui, un document ne peut pas exister avant que quelqu'un en fasse mention.

D'après ce raisonnement, les aventures d'Astérix ont été écrites bien avant Goscinny.

MonstreLePuissant a écrit :Saint Glinglin est pourtant intelligent, mais pour lui, un document ne peut pas exister avant que quelqu'un en fasse mention.

Saint Glinglin a écrit :D'après ce raisonnement, les aventures d'Astérix ont été écrites bien avant Goscinny.

Comprends tu la notion de « ne peut pas exister » ? Il n'y a pas besoin de prouver qu'Asterisk a été dessiné pas Uderzo puisqu'il y avait suffisamment de gens pour en témoigner. Combien de gens sont là pour témoigner que les évangiles ont été écrits durant le IIème siècle et non le premier ?

MonstreLePuissant a écrit :Combien de gens sont là pour témoigner que les évangiles ont été écrits durant le IIème siècle et non le premier ?

Quelles sont vos sources ? Jusqu'à preuve du contraire, les exégètes, en majorité, situent leur rédaction fin premier...

MonstreLePuissant a écrit :Combien de gens sont là pour témoigner que les évangiles ont été écrits durant le IIème siècle et non le premier ?

Combien de gens sont là pour témoigner que les évangiles ont été écrits durant le Ier siècle et non le IIème ?

MonstreLePuissant a écrit :Combien de gens sont là pour témoigner que les évangiles ont été écrits durant le IIème siècle et non le premier ?

Loup Ecossais a écrit :Quelles sont vos sources ? Jusqu'à preuve du contraire, les exégètes, en majorité, situent leur rédaction fin premier...

Exactement ! Maintenant, il faut l'expliquer à Saint Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :Combien de gens sont là pour témoigner que les évangiles ont été écrits durant le Ier siècle et non le IIème ?

Tous les experts. A part pour l'évangile de Jean, on connait les auteurs des 3 autres, et par conséquent, les dates approximatives de rédaction. On sait même qui a copié sur qui.

Les "experts" sont dans leur écrasante majorité des croyants qui n'iront jamais dire : "Finalement nous ne savons pas qui a écrit quoi ni où ni quand."

C'est tellement plus facile de proclamer que Marc était le disciple de Pierre lequel était le disciple de Jésus alors que Marc ne dit cela nulle part.

Saint Glinglin a écrit :Les "experts" sont dans leur écrasante majorité des croyants qui n'iront jamais dire : "Finalement nous ne savons pas qui a écrit quoi ni où ni quand."

C'est tellement plus facile de proclamer que Marc était le disciple de Pierre lequel était le disciple de Jésus alors que Marc ne dit cela nulle part.

Donc, rien ne t'empêche d'apporter des preuves du contraire. Mais des preuves, pas des allégations.

Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.

Je sais qu'Irénée parle des quatre canoniques et que Justin n'en parle pas.

Je sais qu'Origène parle du Toledot Yeshua et que Justin n'en parle pas.

Je sais que Tertullien fait mourir Pierre et Paul à Rome mais que Clément de Rome les fait mourir au couchant.