[607 ou 587] Zekaria 1:12 invalide la date de -607

[Aléthéia]

Je constate, en regardant ta réponse, que celle qui gesticule ce n'est pas moi !!

Tu parles de mon déhanché ?

[RT2]

L'honnêteté intellectuelle, pour ne pas dire le simple respect d'autrui, serait déjà de prendre la peine de lire ce que tes interlocuteurs écrivent, avant de répondre ...

J'avoue volontiers que j'ai survolé ton post, étant les paroles dites sur ton autre post et que j'ai réagi au fait que tu laissais ouvertement entendre que Age faisait preuve de malhonnêteté intellectuelle, cependant Aléthéia, ton exposé souffre d'un gros problème qui est récurrent à l'ensemble de tes posts.

Pour dire simplement : le temps des 70 années où la terre fit sabbat ne prit pas fin avec l'avènement de Darius mais avec celui de Cyrus. C'est avec Cyrus que l'exil prit fin et que commença à se reconstruire le temple, mais tu n'est pas sans savoir que Artaxerxès mit fin par ordre à cela et que c'est sous Darius durant sa 2ieme année de règne que fut levé l'interdit. (Haggaï nous donne des indications temporaires, je n'ai pas pour l'instant trouvé précisement quand l'ordre de Darius - selon ezra 6, fin de chap fut donné, c'est à dire quel mois)

Aussi les juifs ne pouvaient qu'avoir mis fin après les 70 années sabbatiques de la terre au jêune du 5ieme mois. Ce qui invalide totalement si tu es rigoureuse dans ta démarche, que l'ange ait pu compter 70 années(voir le parallèle avec le 7ieme mois pour Ysmaël)s, sans interruption à partir du moment où Jéhovah fait connaître ainsi à zekaria par l'ange. Puisque Zek1 et Zek 7 parlent d'une seule et même période de 70 ans.

Comme tu l'as dit si bien : Il n'y a pas de honte à ça, tu sais, il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis, comme on dit.

Le livre de zekaria ne parle qu'une seule période de 70 ans, le livre de Jérémie ne parle que d'une seule période de 70 ans, et ce sont toutes deux la seule et même période qui correspond aux 70 années où la terre fait sabbat (et je précise que c'est l'unique fois dans la bible et en conformité avec Lev 26).et Effectivement Aléthéia, ton post est orienté, alors parler d'objectivité, d'impartialité, excuse moi alors que tu as dis toi-même

Tu dis encore "L'honnêteté intellectuelle nous impose cependant de prendre en considération toutes les options possibles

Avec toute la meilleure volonté qui soit je ne peux pas considérer ton post comme intellectuellement honnête. Il présente une conclusion énoncée d'avance dans tes commentaires, interdit TOUTES les options. En fait les seules options que tu laisses sont celles qui vont dans ton sens pour arriver à ta conclusion préécrite.

Althéiéa, tant que tu n'auras pas voulu admettre que le début des 70 ans sabbatiques de la terre et la fin sont clairement mentionnées en 2Ch 36 tu n'arriveras à rien.

Cela implique évidemment que des deux dates officielles (destruction temple et avènement de Cyrus) il 'y en a au moins une de fausse. Cela ne peut par ricochet qu'impliquer qu'il te va falloir revoir la chronologie babylonienne.

Tu fais le choix de faire prévaloir l'histoire officielle sur celle de la bible, c'est ton droit, je ne te reproche pas un manque de rigueur mais d'être éloignée de l'objectivité qui convient à la prétention de l'honnêteté intellectuelle. Ton post est flagrant, toutes options, même pas vrai, pleine orientation pour une conclusion préparée d'avance, parfaitement vrai.

RT2

[agecanonix]

Je rebondis sur ce commentaire de RT2.

Al.... Tu es dans une logique d'affrontement contre les TJ et ta position, hyper-subjective, te fait décider avant même d'avoir lu ou compris un commentaire de ma part ou de la part de RT2 que nous avons forcément tort puisque tu aurais forcément raison.

Une vraie recherche, et c'est ma façon de procéder, consiste à pousser à fond une raisonnement qui nous dérange. Il nous est impossible d'éliminer toute subjectivité car nous aimons chacun l'option que nous avons choisie et surtout la vie qui va avec.

Cependant, quand on se permet d'avancer comme tu le fais, en critiquant les TJ sur le fond et sur leur foi, il faut être irréprochable intellectuellement.

Ta démonstration ne se base que sur une seule affirmation. La forme adverbiale "ces" concerne un événement proche.

Lis bien tout ton explicatif. Tu n'es pas une spécialiste de l'hébreu et donc tout ton dossier est une compilation d'éléments disparates que tu as glanés à droite à gauche pour monter une hypothèse. A cela rien à reprocher.

Cependant, du seul spécialiste que tu cites, il ne ressort que cet élément : quand l'ange dit "ces 70 ans", alors cette période était proche. C'est tout ...

Tu en a conclu hâtivement qu'il venait de s'achever. ou pire qu'il se poursuivait encore.

Seulement, et ce n'est pas faute de te l'avoir demandé, tu n'as pas été capable de nous démontrer que ce spécialiste de l'hébreu comprenait comme toi le sens du mot proche...

A partir de là, l'honnêteté intellectuelle aurait du t'obliger à écrire: ok Age, tant que je ne peux pas prouver le contraire, ton hypothèse vaut la mienne.

C'est ce que je t'ai invité à faire en te disant que nos lecteurs, disposant de nos deux explications, pourraient se faire une opinion.

Je ne t'ai pas traité de menteuse, de malhonnête, de froussarde et des autres qualificatifs dont tu m'as affublé. j'ai seulement dit que pour l'instant il n'y avait plus rien à ajouter puisque tu ne pouvais pas démontrer que le mot proche signifiait "immédiat".

Je rejoins donc RT2 dans cette lassitude à te voir vouloir être une enseignante tout en refusant les règles basiques de cet art.

pense-y car c'est dit sans méchanceté.

[papy]

A partir de là, l'honnêteté intellectuelle aurait du t'obliger à écrire: ok Age, tant que je ne peux pas prouver le contraire, ton hypothèse vaut la mienne.

C'est vite oublier le poids des autres preuves " extra biblique" qui vont dans le même sens .
A mais oui ! j'avais oublié qu'elles n'ont pas de poids puisque non considérés par le CC comme fiables .
La dissonance cognitive de certains TdJ n'a décidément pas de limite !

[agecanonix]

C'est vite oublier le poids des autres preuves " extra biblique" qui vont dans le même sens .
A mais oui ! j'avais oublié qu'elles n'ont pas de poids puisque non considérés par le CC comme fiables .
La dissonance cognitive de certains TdJ n'a décidément pas de limite !

Quand on analyse ta réponse, on peut y lire un recul. Une sorte de oui-mais..
Tu es en train de nous dire, sans t'en rendre compte, que nous avons raison bibliquement parlant, mais que nous avons tort extra-bibliquement...
Moi ça me va !! c'est tout ce que je demande en fait..

Car la bible se comprend par la bible. Elle a dit 70 ans, elle fait partir d'autres prophétie au début de ces 70 ans, il faut donc rester sur ces 70 ans.. Et donc -607 est bien une date prophétique biblique, quoi que vous puissiez en dire et malgré le nombre de boutons que cela peut vous donner..

[papy]

Agé a écrit : " ton hypothèse vaut la mienne ".
C'est devenu : " Tu es en train de nous dire, sans t'en rendre compte, que nous avons raison bibliquement parlant .
Décidément Agé ne comprend pas bien la langue française .
Ce n'est plus de la dissonance cognitive , c'est du délire .La peur d'avoir pu se tromper lui est tellement insupportable qu'il voit ses fantasmes dans les messages des contradicteurs de la WT

[Luxus]

" Proche " signifie bel et bien quelque chose de peu éloignée dans le temps. Dans le cadre d'une vie humaine, un intervalle de 20 ans c'est quelque chose d'assez éloigné quand même.

Soit dit en passant, encore une fois si on dit à un individu " jusqu'à quand vas-tu continuer à parler à telle personne ", cela signifie évidemment que la personne à qui on s'adresse lui parle encore.

[agecanonix]

" Proche " signifie bel et bien quelque chose de peu éloignée dans le temps. Dans le cadre d'une vie humaine, un intervalle de 20 ans c'est quelque chose d'assez éloigné quand même.

Soit dit en passant, encore une fois si on dit à un individu " jusqu'à quand vas-tu continuer à parler à telle personne ", cela signifie évidemment que la personne à qui on s'adresse lui parle encore.

Luxus. Je te crois objectif alors réponds moi.

Ton exemple est non pertinent parce que ce n'est pas le problème. Tu n'y intègres pas la forme adverbiale.

la vraie question est la suivante :

Combien de temps encore vas-tu invectiver contre Jérusalem comme tu l'as fait ces 70 ans.

Beaucoup de traductions rendent par "depuis 70 ans" mais il s'agit d'un choix de traduction puisque le pronom en question signifie fondamentalement "ces".. Il convient donc de ne considérer que le sens original du mot.

Prenons donc les deux hypothèses défendues ici.

Premièrement, les 70 viennent de s'achever.
Alors on comprend la phrase sans problème. Mais on apprend aussi que les 70 ans sont achevés puisque le mot "encore" emporte l'idée d'un supplément aux 70 ans.

Deuxièmement, les 70 se sont achevés voici 17 ans.
On comprend également cette phrase en se disant que les 70 ans sont également achevés depuis un temps suffisamment long pour pouvoir générer la question posée : "pourquoi attends-tu encore ?"
Cependant, s'il faut que la fin des 70 ans se soient achevée depuis un certain temps pour rendre la question pertinente, il faut aussi que ce soit relativement proche pour respecter la définition des spécialistes sur l'emploi du mot "zeh".

j'ai déjà donné cet exemple. L'an 2000, c'est selon toi une époque très lointaine, lointaine, proche ou très proche ?
Pour moi c'était hier..

Pour qu'un événement soit considéré comme proche, il faut qu'il ait marqué fondamentalement une génération. Or, pour un juif de -520, quand on lui disait "ces 70 ans", lesquels s'étaient achevés selon II Chroniques 36 dans la première année de Cyrus, cette période était toujours dans sa mémoire comme faisant partie de l'histoire proche.

Je sais que tu n'aimes pas que nous ayons raison, mais quand même, il y a des évidences..

Ainsi, je ne dis pas que l'hypothèse d' Al... basée sur le mot "zeh" n'est pas possible, je dis simplement qu'une autre hypothèse se défend avec autant de bonheur.
On ne trouvera pas une réponse définitive avec ce texte de Zacharie.
C'est le croisement avec les autres textes qui permettra de comprendre.
Esdras, sur ce point, est le plus efficace puisqu'il commente et date la réalisation de la prophétie de Jérémie.

Et sur ce texte, Al..., sauf erreur de ma part, reste très silencieuse. C'est d'ailleurs un reproche légitime que lui fait RT2.

[Aléthéia]

Beaucoup de traductions rendent par "depuis 70 ans" mais il s'agit d'un choix de traduction puisque le pronom en question signifie fondamentalement "ces".. Il convient donc de ne considérer que le sens original du mot.

Tsst tsst !

Non pas "beaucoup de traductions" mais la quasi-totalité des traductions. 39 traductions sur 41 ont traduit "depuis 70 ans" ou équivalent. Et quant aux deux exceptions, à savoir Darby et Martin, ils ont traduit "ces 70 ans", mais rien ne permet de dire qu'ils comprenaient autrement que les 39 autres. Tous ces experts spécialistes de l'hébreu biblique, contrairement aux dirigeants des Témoins de Jéhovah, n'ont pas de doctrine eschatologique à défendre. Ils ont traduit ce passage de façon neutre, indépendamment de toute considération doctrinale. C'est donc bien le texte hébreu original qui les a poussés à traduire "depuis 70 ans" ou équivalent.

[papy]

Pour qu'un événement soit considéré comme proche, il faut qu'il ait marqué fondamentalement une génération.

Si c'est la même signification que la " génération " qui a connu 1914 , son élasticité est mathématiquement inconcevable donc irrecevable maitre agé .
Trouve une autre béquille pour étayer ton château de cartes .

[Gérard C. Endrifel]

Tous ces experts spécialistes de l'hébreu biblique, contrairement aux dirigeants des Témoins de Jéhovah, n'ont pas de doctrine eschatologique à défendre. Ils ont traduit ce passage de façon neutre, indépendamment de toute considération doctrinale. C'est donc bien le texte hébreu original qui les a poussés à traduire "depuis 70 ans" ou équivalent.

Permet-moi de rectifier ton assertion, d'autant que ce qui s'affirme sans preuves, se réfute ? Sans preuves.

Il n'y a absolument rien de neutre dans leur façon de travailler d'autant que la neutralité n'existe pas dans les travaux d'écritures - ni dans quoi que ce soit ayant affaire à la subjectivité - et encore moins dans les métiers de traduction. Il suffit de considérer n'importe quelle réalisation d'écrivains privés pour s'en convaincre. En plus de retranscrire les idées de leurs clients, indépendamment de la réalités des faits qu'ils relatent, ils instillent en filigrane les leurs. Le livre "Métamorphoses des Mondes" d'Arseine Brauch en est l'exemple le plus frappant d'autant que je suis particulièrement proche de son auteur et connais le client pour qui il l'a écrit.

Ceux pour qui travaillent "ces experts spécialistes de l'hébreu biblique" ont, pour leur part, indéniablement "de[s] doctrine[s] eschatologique[s] à défendre". Ces expert ne travaillent pas à leur comptes, ils reçoivent des subventions conséquentes de la part de personnes qui leur commandent les travaux qu'ils réalisent. Si bien qu'au final, ce qu'ils écrivent, transcrivent ou traduisent se rapproche davantage de la pensée de leurs financeurs qu'à l'esprit d'un quelconque texte original ou autre.

[Aléthéia]

Ceux pour qui travaillent "ces experts spécialistes de l'hébreu biblique" ont, pour leur part, indéniablement "de[s] doctrine[s] eschatologique[s] à défendre". Ces expert ne travaillent pas à leur comptes, ils reçoivent des subventions conséquentes de la part de personnes qui leur commandent les travaux qu'ils réalisent. Si bien qu'au final, ce qu'ils écrivent, transcrivent ou traduisent se rapproche davantage de la pensée de leurs financeurs qu'à l'esprit d'un quelconque texte original ou autre.

Cela va peut-être t'étonner, Kerrid, mais tu viens ici d'énoncer l'objection la plus sérieuse que j'aie pu lire depuis pas mal de temps. En effet, la seule possibilité que les Témoins de Jéhovah aient raison sur la question de 607 ou 587, c'est qu'il y aurait une sorte de complot mondial à l'encontre de la "vérité". Tous les biblistes, hébraïsants, traducteurs, etc, seraient corrompus et agiraient sous l'influence de commanditaires occultes depuis 2000 ans pour que le mensonge supplante la vérité. De même, tous les experts en chronologie assyro-babylonienne, les égyptologues, les spécialistes de l'astronomie antique, les témoins de l'Histoire tels que Bérose et Ptolémée, etc, tout ce beau monde serait manipulé par des commanditaires occultes, des suppôts de Satan probablement, pour que la vérité de la Watchtower soit discréditée.

Je le répète, c'est la seule option possible et donc la meilleure objection que les Témoins de Jéhovah puissent opposer à la montagne de preuves en faveur de la chronologie séculaire récusée par la Société Watchtower.

La question est donc la suivante : êtes-vous vraiment prêts à miser votre vie éternelle sur cette option-là ?

[kevver]

La question est donc la suivante : êtes-vous vraiment prêts à miser votre vie éternelle sur cette option-là ?

T'y vas un peu fort là

Tu crois que si les TJ pensent que la destruction de Jérusalem s'est passée en -607 , ils n'auront pas la vie éternelle ???

Drôle de vision.

[agecanonix]

La question est donc la suivante : êtes-vous vraiment prêts à miser votre vie éternelle sur cette option-là ?

Je suis d'accord avec Kevver. Tu perds les pédales ici. Tout doux l'amie, personne ne se menace de destruction ici !!

Tout ce qu'on te demande ici, c'est d'agir objectivement. Tu défends ton idée, nous défendons la notre et surtout Dieu n'a pas besoin de ton avis pour savoir ce qu'il doit faire..

Son amour va bien au delà de ta petite théorie et de nos débats..

Non pas "beaucoup de traductions" mais la quasi-totalité des traductions. 39 traductions sur 41 ont traduit "depuis 70 ans" ou équivalent. Et quant aux deux exceptions, à savoir Darby et Martin, ils ont traduit "ces 70 ans", mais rien ne permet de dire qu'ils comprenaient autrement que les 39 autres. Tous ces experts spécialistes de l'hébreu biblique, contrairement aux dirigeants des Témoins de Jéhovah, n'ont pas de doctrine eschatologique à défendre. Ils ont traduit ce passage de façon neutre, indépendamment de toute considération doctrinale. C'est donc bien le texte hébreu original qui les a poussés à traduire "depuis 70 ans" ou équivalent.

Tu dis que rien ne permet de dire, et donc je te reprends en disant que rien ne permet de dire le contraire.

Un autre exemple pour les TJ et le gens objectifs qui nous lisent. En Jean 1:1 la quasi totalité des traductions rendent " et la Parole était Dieu" alors que tout le monde sait que grammaticalement on peut aussi traduire par " et la Parole était dieu ".

Ensuite l'option retenue est fonction de la confession pour laquelle une traduction est produite.. Mais la vérité ne se fait pas ici au pourcentage de traductions qui choisiraient telle option par rapport à telle autre.
Au mieux, c'est du 50/50.

C'est la même chose ici. Le texte utilise un pronom démonstratif qui signifie fondamentalement "ces" . Certaines traductions veulent y lire une option possible et traduisent par "depuis", mais d'autres ont préférés, par respect du texte, traduire par "ces".

Si donc elles ont voulu rester au plus près du texte hébreu sans vouloir influencer le lecteur par une information qui n'existe pas dans l'original, alors je dis "bravo".

Mais tu ne peux pas affirmer que cette forme signifiait "depuis" si un certain nombre de traducteurs, pas moins doués que les autres, ont voulu conserver la vraie formule "ces".

Bref, tu n'as pas les éléments suffisants pour prouver que tu as raison.. Et surtout tu n'admets pas qu'il y ait une autre option possible et conforme à II Chroniques 36.

Alors, ma grande, garde toi de juger ton frère et d'invoquer le jugement de Dieu contre ceux qui te contredisent , TOI.
Tu devrais surveiller tes chevilles..

[Aléthéia]

Tu crois que si les TJ pensent que la destruction de Jérusalem s'est passée en -607 , ils n'auront pas la vie éternelle ???

Je comprends que cela puisse te choquer, Kevver, mais oui, je crois sincèrement que la vie éternelle des Témoins de Jéhovah est en jeu. Je crois qu'ils subissent en permanence un véritable lavage de cerveau et que si le Seigneur revient demain, ils seront incapables de le reconnaître, mais préféreront croire les mensonges démoniaques de leur Organisation. C'est vraiment ce que je crois.