Pour mieux comprendre le dogme de l'Immaculée Conception

[Brainstorm]

Pourquoi perdrait on ses grâces en enfantant ???????????????????????
Quelle idée absurde !!!!!!

Rahab, Ruth, etc. sont elles aussi comblées de grâce, en tant qu'ancêtres du Christ, et par le fait même qu'elle ont enfanté cette descendance !!!!

La descendance est une bénédiction et une grâce de Dieu, en aucun cas une perte de grâce !!!!!!

De même, Marie a été comblée de grâce en enfantant non seulement Jésus, mais un certain nombre de garçons et de filles !!!

Pourquoi priver Marie de ces grâces là ??????????

[Brainstorm]

Genèse 3 : 15

Celui à qui s’adressent les paroles de Genèse 3:15 est le Serpent, non pas le vulgaire reptile, mais celui qui s’en est servi (Révélation 12:9). “ La femme ” dont il est question n’est pas Ève, mais l’organisation céleste de Jéhovah, la mère de Ses serviteurs terrestres oints de l’esprit (Galates 4:26). La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15). La “ semence ” de la femme désigne au premier chef Jésus Christ, qui a été oint de l’esprit saint en l’an 29 de notre ère. Les 144 000, qui sont ‘ nés de nouveau, d’eau et d’esprit ’, et qui sont héritiers du Royaume céleste avec Christ, constituent la partie secondaire de la semence concernée par la promesse. Ils ont été ajoutés à la semence de la femme à partir de la Pentecôte de l’an 33 de notre ère. — Jean 3:3, 5 ; Galates 3:16, 29.

[MISTICO]

------------------ réponse a brainstorm ---------------------------------

Citation: Pourquoi perdrait on ses grâces en fantant ???????????????????????
Quelle idée absurde !!!!!!

Ben alors chaque fois vous admettez que Marie est Immaculée, les grâces de marie sont supérieures au reste de l’humanité, au début vous avez dit « momentanément » Sainte, maintenant vous terminez d’admettre qu’elle ne les a jamais perdues puisque qu’il n’y a aucun verset qui le contraire. Il ne reste plus de parler du passé, le verset principal c’est Gn 3,15 « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien il t'écrasera la tête, et tu l’atteindras au talon. »

Citation : Genèse 3 : 15 de part de brainstorm

Celui à qui s’adressent les paroles de Genèse 3:15 est le Serpent, non pas le vulgaire reptile, mais celui qui s’en est servi (Révélation 12:9).

“ La femme ” dont il est question n’est pas Ève, mais l’organisation céleste de Jéhovah, la mère de Ses serviteurs terrestres oints de l’esprit (Galates 4:26). La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).

La “ semence ” de la femme désigne au premier chef Jésus Christ, qui a été oint de l’esprit saint en l’an 29 de notre ère. Les 144 000, qui sont ‘ nés de nouveau, d’eau et d’esprit ’, et qui sont héritiers du Royaume céleste avec Christ, constituent la partie secondaire de la semence concernée par la promesse. Ils ont été ajoutés à la semence de la femme à partir de la Pentecôte de l’an 33 de notre ère. — Jean 3:3, 5 ; Galates 3:16, 29.


En bref je ferai mon exégésis de Gn 3,15

Citation : Rahab, Ruth, etc. sont elles aussi comblées de grâce, en tant qu'ancêtres du Christ, et par le fait même qu'elle ont enfanté cette descendance !!!!

??????

Citation: De même, Marie a été comblée de grâce en enfantant non seulement Jésus, mais un certain nombre de garçons et de filles !!!

Á quoi vous jouez ?? les grâces qu’on parle, sont celles de Pureté, Sainteté, Immaculée etc…. de toute façon il y a un épigraphe sut ce thème.

[Brainstorm]

OU est il dit dans les Saintes Ecritures que la virginité perpétuelle est une condition de sainteté ?

Question subsidiaire : Ou est il dit que l'état d'immaculé ( préservé du péché originel) est nécessaire pour être saint ???????

Je ne renie pas que Marie soit sainte, je renie seulement qu'elle fut préservée du péché originel, ce qui est un dogme non biblique.

[pastoral hide & seek]

Ce qui n'est pas mentionné dans la bible, tu le renies, c'est bien çà ?

J'espère pour toi que Dieu a vraiment mis ses meilleurs biographes sur le coup ...

[Brainstorm]

Ce qui est extérieur à la Bible et qui lui est contraire ( "frères et soeurs de Jésus" - les évangélistes sont clairs ) est faux.

Donc la virginité perpétuelle de Marie est un faux dogme.

[LumendeLumine]

Ce qui est extérieur à la Bible et qui lui est contraire ( "frères et soeurs de Jésus" - les évangélistes sont clairs ) est faux.

Donc la virginité perpétuelle de Marie est un faux dogme.

Pardon?

[Brainstorm]

Pardon?

He oui ! Réveillez vous ! Marie a eu des enfants !!!
Pleine de grâces et pleine d'enfants !!

[LumendeLumine]

ARTICLE 3: La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement?

Objections:

1. On lit en S. Matthieu (1, 18) " Avant que Joseph et Marie se fussent unis, elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit. " L'évangéliste n'aurait pas dit: " Avant qu'ils se fussent unis " s'ils ne devaient pas le faire, car personne ne dit de quelqu'un qui ne va pas déjeuner: " avant qu'il ne déjeune ". Il apparaît donc qu'à un moment donné la Bienheureuse Vierge s'est unie charnellement à Joseph et qu'elle n'est donc pas demeurée vierge après l'enfantement.

2. On trouve un peu plus loin, dans les paroles adressées à Joseph par l'ange: " Ne crains pas de prendre Marie ton épouse. " Or les épousailles se consomment par l'union charnelle. Il apparaît donc qu'à un certain moment, celle-ci est intervenue entre Marie et Joseph.

3. On trouve un peu plus loin " Il prit chez lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta son fils premier-né. " " Or ce mot "jusque" désigne habituellement un délai après lequel on fait ce qu'on n'avait pas fait jusqu'à ce moment Il. " Et le Verbe " connaître " a ici un sens charnel comme lorsqu'il est dit (Gn 4, 1). " Adam connut son épouse. " Il semble donc qu'après l'enfantement la Vierge a eu des rapports charnels avec Joseph.

4. On ne peut appeler " premier-né " que le fils suivi de plusieurs frères. S. Paul dit (Rm 8, 29): " Il les a prédestiné à reproduire l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. " Mais l'évangéliste (Lc 2, 7) appelle le Christ le - Premier-né " de sa mère. Elle a donc eu d'autres fils après lui.

5. On lit (Jn 2, 5): " Après cela (le Christ) descendit à Capharnaüm ainsi que sa mère et ses frères. " Mais on appelle frères ceux qui sont nés du même lit. Il semble donc que la Bienheureuse Vierge a eu d'autres fils après le Christ.

6. Nous lisons (Mt 25, 55): " Il y avait là ", près de la croix du Christ, " beaucoup de femmes venues de loin qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée pour le servir. Parmi elles étaient Marie Madeleine, Marie mère de Jacques et de Joseph et la mère des fils de Zébédée ". Cette Marie appelée ici mère de Jacques et de Joseph semble être aussi la mère du Christ, car Jean nous dit (19, 25): " Debout près de la croix se tenait Marie, sa mère. " Il semble donc que la mère du Christ n'est pas demeurée vierge après l'enfantement de celui-ci.

En sens contraire, il est écrit dans Ézéchiel (44, 2): " Cette porte sera fermée; elle ne s'ouvrira point; et l'homme n'y passera pas parce que le Seigneur Dieu d'Israël est entré par elle. " S. Augustin explique ainsi ce texte: " Que signifie cette porte fermée dans la maison du Seigneur, sinon que Marie sera toujours intacte? Et que "l'homme n'y passera pas" sinon que Joseph ne la connaîtra pas? Que signifie: "Seul le Seigneur entre et sort par elle", sinon que le Saint-Esprit la fécondera et que le Seigneur des anges naîtra d'elle? Et "elle sera fermée pour toujours", sinon que Marie est vierge avant l'enfantement, vierge dans l'enfantement et vierge après l'enfantement? "

Réponse:

Il faut sans aucun doute rejeter l'erreur d'Helvidius, qui a osé dire que la mère du Christ, après l'avoir enfanté, a eu des rapports conjugaux avec Joseph et a engendré d'autres fils.
1° Cela porte atteinte à la perfection du Christ. Étant, selon sa nature divine, le fils unique du Père, comme étant parfait à tous égards, il convenait qu'il fût le fils unique de sa mère, son fruit très parfait.
2° Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.
3° Elle rabaisse la dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle.
4° On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.

Solutions:

1. Comme dit S. Jérôme " Il faut comprendre que cette préposition, avant, bien qu'elle indique souvent des faits postérieurs, montre parfois les faits qu'on avait placés auparavant par la pensée; et il n'est pas nécessaire que ces faits se réalisent, parce que autre chose est intervenu pour empêcher ce projet de se réaliser. Par exemple, si quelqu'un dit: "Avant de déjeuner dans le port, j'ai navigué", on ne comprend pas qu'il a déjeuné au port après avoir navigué, mais seulement qu'il avait l'intention de déjeuner au port. " Pareillement, l'évangéliste dit: " Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit " non parce qu'ils se seraient unis ensuite mais parce que, tandis qu'ils paraissaient devoir le faire, ils ont été devancés par la conception due au Saint-Esprit, à cause de quoi ils ne se sont pas unis dans la suite.

2. Comme dit S. Augustin. la Mère de Dieu est appelée " épouse de Joseph en raison du premier engagement des fiançailles avec celle qu'il n'avait pas connue ni ne devait connaître charnellement ". Comme dit S. Ambroise: " L'Écriture n'affirme pas la perte de la virginité, mais le lien conjugal et la célébration des noces. "

3. Certains disent que dans ce texte " connaître " n'est pas à prendre au sens de l'union charnelle, mais concerne la connaissance qui éclaire l'esprit. En effet, S. Jean Chrysostome dit: " Avant que Marie eût enfanté, Joseph ne connut pas sa dignité, mais il la connut ensuite car, par son enfantement, elle devint plus belle et plus noble que tout l'univers parce que, celui que l'univers entier ne pouvait contenir, elle seule l'avait reçu dans le secret de ses entrailles. "
Mais d'autres parlent de " connaissance " par la vue. De même que le visage de Moïse s'entretenant avec le Seigneur fut resplendissant de gloire au point que les fils d'Israël ne pouvaient plus le regarder, de même Marie, que l'éclat de la vertu du Très-Haut recouvrait de son ombre, ne pouvait être regardée par Joseph avant d'enfanter. Mais après l'enfantement, Joseph la connut à l'aspect de son visage et non par un contact charnel.
S. Jérôme, lui, concède qu'on doit entendre cette " connaissance " dans son acception charnelle. Mais il dit que " jusque ", dans l'Écriture, peut s'entendre de deux façons. Parfois il désigne un temps déterminé, par exemple (Ga 3, 19): " La loi fut ajoutée en vue des transgressions, jusqu'à la venue de la descendance à qui était destinée la promesse. " Mais parfois elle désigne un temps indéterminé comme dans le Psaume (123, 2): " Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu'à ce qu'il nous prenne en pitié ", ce qui ne doit pas se comprendre comme si, après avoir obtenu miséricorde, nos regards devaient se détourner de Dieu. Et selon cette manière de parler on exprime " ce dont on pourrait douter si ce n'était pas écrit, mais tout le reste est confié à notre intelligence b ". Et c'est en ce sens que l'évangéliste dit que la Mère de Dieu " n'a pas été connue d'un homme jusqu'à son enfantement, afin que nous comprenions bien plutôt qu'elle ne l'a pas été après ".

4. L'usage de la Sainte Écriture est d'appeler premier-né non seulement celui qui a des frères après lui, mais celui qui est né le premier. " Autrement, s'il n'y a de premier-né que lorsque des frères le suivent, la loi ne devait pas réclamer les prémices avant une autre naissances. " Il est évident que c'est faux, puisque la loi prescrivait de racheter les premiers-nés dans le délai d'un mois.

5. "Certains, dit S. Jérôme supposent que les frères du Seigneur étaient les fils d'une première épouse de Joseph. Mais nous, nous comprenons que les frères du Seigneur n'étaient pas des fils de Joseph, mais des cousins germains du Sauveur, fils d'une soeur de Marie, mère du Seigneur. " En effet l'Écriture parle de " frères " en quatre sens: " par la nature, la nation, la parenté, l'affection ". Aussi les frères du Seigneur sont-ils appelés ainsi non selon la nature, car ils ne sont pas nés de la même mère, mais selon la parenté, car ils sont du même sang que lui. Quant à Joseph, selon S. Jérôme il semble plus croyable qu'il est resté vierge, car " l'Écriture ne dit pas qu'il a eu une autre épouse, et un saint homme ne succombe pas à la fornication ".

6. Cette Marie " mère de Jacques et de Joseph " ne doit pas être prise pour la mère du Seigneur, car dans l'Évangile, celle-ci est habituellement signalée par sa dignité de mère de Jésus. Tandis que cette Marie est identifiée comme l'épouse d'Alphée, dont le fils est Jacques le Mineur, appelé frère du Seigneur.

[Brainstorm]

Thomas d'Aquin ...
J'ai déjà lu ... mais rien qui soit convaincant ...

les dernières découvertes linguistiques, historiques et archéologiques montrent que si les évangélistes ont utilisé le terme "adelphos", çà ne pouvait être qu'au sens normal.
Si ce n'avait pas été le cas, il y aurait des indices dans les évangiles permettant de reconsidérer le terme adelphos ....
mais il n'y en a aucun ...

[Brainstorm]

démonstrations de la non virginité perpétuelle de Marie :
http://www.chez.com/voxdei/versfrj.htm

[Brainstorm]

1° Cela porte atteinte à la perfection du Christ. Étant, selon sa nature divine, le fils unique du Père, comme étant parfait à tous égards, il convenait qu'il fût le fils unique de sa mère, son fruit très parfait.
2° Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.
3° Elle rabaisse la dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle.
4° On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.

Toutes ces affirmations sont sans aucun fondement biblique, contrairement aux objections !!!!!

Thomas s'égare hors de la vraie foi et de la SAinte Ecriture !!!!!!!!!!!!!!!!!

[LumendeLumine]

Toutes ces affirmations sont sans aucun fondement biblique, contrairement aux objections !!!!!

Thomas s'égare hors de la vraie foi et de la SAinte Ecriture !!!!!!!!!!!!!!!!!

Si je vous dis: Pierre apôtre est une banane, qu'allez-vous répondre? Il n'est écrit nulle part dans la Bible "Pierre apôtre n'est pas une banane." Qu'allez-vous faire?

...Utiliser un peu cette faculté humaine très noble qu'est la raison...

[Brainstorm]

et la raison me dit que les dogmes catholiques, non seulement sont irrationnels par eux mêmes ( Marie qui reste vierge après avoir enfanté faut pas pousser ... )
mais irrationels face à la Bible ( Jésus a des frères et soeurs ... il n'y a donc aucune raison de chercher à contredire ou à corrompre la Bible en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas !!!!!!!!!)

[Brainstorm]

si vous voulez, je peux prendre les arguments de Thomas d'Aquin et les démonter un à un, avec ou sans la Bible !!!

Ils ne tiennent pas ( sur ce point, sur d'autres point il est très intéressant ) face à la plus simple raison.