J'm'interroge a écrit : Dans les faits : il y a eu démolition contrôlée, ça c'est certain,
Euh, non. Une telle affirmation nécessiterait des preuves. Puis, c’est en contradiction avec le consensus parmi les professionnels.
Je te conseille de reformuler avec un « j’ai la certitude qu’il y a DC ».
J'm'interroge a écrit : c'est ensuite donc, une fois cela compris, et seulement ensuite, que l'on peut en conclure qu'il y a eu complot ou pas si l'on a assez d'éléments, car ce n'est pas parce qu'il y a eu démolition contrôlée qu'il y a forcément eu complot, car encore faudrait-il savoir "qui est à l'origine de quoi" pour dire qu'il y a eu complot et mensonge, dans quel contexte, ce que je ne dis pas forcément non plus ici, les organisateurs de ceci n'étant pas forcément ceux que l'on a à l'esprit.
Avant de parler de complot, il faut être précis avec ce qu’on appelle complot.
Des terroristes qui balancent de manière coordonnée des avions dans des tours et sur le Pentagone est par définition un complot.
Parlons de la soit-disant DC.
J'm'interroge a écrit : ….Et de toute façon ce que j'ai à en dire n'est pas vérifiable facilement par tout le monde, à la différence du fait que les effondrements des WTC 1, 2 et 7 sont bien des démolitions contrôlées, objectivement et indubitablement.
Cette affirmation est exagérée. Et non prouvée. Tu nous montres un biais de confirmation.
J'm'interroge a écrit : Comme on le dit très justement : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être également nié sans preuve."
J'applique donc ce principe avec toi quand tu n'as rien.
Oui mais tu ne l’appliques pas à ton hypothèse. Tu sembles être dans la foi.
J'm'interroge a écrit : J'ai en effet jusqu'à maintenant donné des preuves objectives à la pelle, alors que toi tu n'en as encore donné aucune, et certainement pas dans le sens d'un démenti valide de ce que j'avance preuves en mains.
Quant aux arguments de l'association des architectes et ingénieurs, ils sont objectifs et bétons. Alors tu pourras en dire ce que tu veux, mais il reste qu'ils sont objectifs et bétons.
Il n’y a rien à démentir, car il n’y a pas de preuves en faveur d’une DC.
Et les « preuves » de Gage et consorts n’en sont pas. Ce sont des spéculations.
marco ducercle a écrit :Un gars qui nous explique comment une tour s'écroule avec des boites de carton c'est vachement objectif( et scientifique)
C’est l’explication d’un principe de base de la physique. Ce qui est ridicule dans l’argument de Gage ici, n’est pas la chute libre, mais la conclusion hâtive que c’est une démolition contrôlée.
J'm'interroge a écrit : Bien c'est assez objectif en effet,
Une chute libre ne prouve rien de plus qu’une chute libre. Objectivement.
J'm'interroge a écrit : en tout cas incommensurablement plus que les modélisations numériques du NIST dont les paramètres pris en compte n'ont pas été publiés.
J’adore quand on remet en cause le boulot de milliers de pro.
J'm'interroge a écrit : Moi par contre, vois-tu ?, j'ai quelques bonnes notions de Physique. Ce que je dis n'a donc rien d'un parti-pris. Et si j'en ai un il s'appelle : l'expérience et l'analyse objective des faits.
Je remets en doute ton absence de parti pris. Car question expérience et analyse objective des faits, je trouve que tu t’y prends bien mal.
Parce tu nous dis que les simulations du NIST, c’est du caca. Mais je n’en ai pas vu qui montrerait un scénario avec DC.
Le NIST a d’ailleurs, contrairement à ce qu’affirment les truthers, étudié l’hypothèse de la présence d’explosifs. Mais on n’a trouvé aucune trace.
J'm'interroge a écrit : Car comme le disait si bien Richard Feynman :
- “ “ Si c'est en désaccord avec l'expérience, c'est faux ! ” Cette simple déclaration est la clé de la science. Il n'importe pas que ce soit beau. Il n'importe pas que vous soyez intelligent, ou qui a trouvé, ou comment il s'appelle. Si c'est en désaccord avec l'expérience, c'est faux ! Et il n'y a rien a ajouter. ”
“ Le premier principe est que vous ne devez pas vous duper vous-même - alors que vous êtes la personne la plus facile à duper. ”
“ Le second c'est qu'à la différence de vous, la nature ne peut être dupée. ”
Quote mining. Qu’en plus tu ne sembles pas adopter pour toi.
Le rapport du NIST ne défie la physique.
J'm'interroge a écrit :Mais toi, peux-tu me dire quels auraient été les "pipotages" et ou approximations de Richard Gage ?
Ta réponse m'intéresse.
A propos de quoi ? des faux avions, du rayon laser, des drônes qui remplacent les avions, dont les passagers sont assassinés après ? …… Du fait qu’il n’apporte aucune preuve à une DC ?
Gage a commencé à dire qu’il n’y avait pas d’avions. Parce que du pipeau, il y en a eu.
Gage admet lui-même qu’il n’a pas de preuve d’une DC, que ce n’est pas de sa compétence, et que de toute façon c’est pas à lui de le prouver (sic…..).
Les expériences menées pour le NIST sont détaillées dans les annexes techniques. Elles sont reproductibles. Mais rien n’est étudié par Gage, et rien n’est publié dans la littérature scientifique.
Ca, c’est un signe.
J'm'interroge a écrit : Mais comme je le disais plus haut : même sans être un technicien, il est possible de comparer les arguments et les développements des uns et des autres, sans compter que toute information est aujourd'hui vérifiable en moins de 4 clics.
Il s’agit plus de preuves que d’arguments. Et contrairement à ce que dit Gage, la physique de collège ne suffit pas. De toute façon ses arguments sont généralement fallacieux ; en général de l’appel à l’ignorance.
J'm'interroge a écrit : Je ne me dis pas expert non, mais oui je reprends bon nombre d'arguments donnés ici et là, car ils sont objectifs et bétons comme je le disais déjà.
Il faudrait alors m’expliquer comment tu arrives à affirmer que le rapport du NIST est de « l’enfumage pseudo-scientifique », tout en étant pas expert. Un enfumage pseudo-scientifique ne passe pas le test de la revue par les pairs.
Alors, ou bien, ils sont tous de mêche. COMPLOT
Je pense que tu pars de l’a-priori que DC il y a. Ou pire, que y a forcément complot et donc il y a DC. Tu ne choisis de tenir en compte que les éléments qui t’arrangent. Tu accuses ton interlocuteur d’être de parti pris, mais tu ne sembles pas voir tes propres biais de confirmation.
Tu remets en cause le travail de milliers d’experts, ingénieurs, d’universitaires, pour supporter une thèse qui est rejetée par la grande majorité des experts en ingénierie ou en démolition. Tu les accuses de négligence coupable ou pire de complicité à la couverture d’un crime.
J'm'interroge a écrit : Il ne s'agit pas de s'improviser quoi que ce soit mais de raisonner à partir des faits et des arguments développés, de vérifier tout ce qu'il est possible de vérifier et de laisser le reste en suspens, d'éliminer les déclarations qui ne collent pas avec les faits ou qui sont objectivement fausses ou impossibles, de faire les recoupements qui s'imposent, de comparer, de mettre en perspective et de tout soumettre à la critique et de ne surtout de ne rien conclure avant que ce travaille soit fait.
En fait, c’est ce que tu fais, improviser. Et je soupçonne que, comme Gage, tu ne veux voir que ce que tu veux voir. Biais de confirmation.
Quand on affirme que « chute libre » = « Démolition contrôlée », tu n’es plus dans la critique du rapport du NIST mais dans l’affirmation non prouvée.
Et Gage ne propose rien comme scénario pour illustrer sa thèse. Et là, je vois un problème. Car tant qu’il est dans le vague (Démolition contrôlée !!!!!) en faisant de l’hyper-critique, en n’offrant pas de scénario, étayé par les faits et scientifiquement cohérent, il se soustrait à son devoir de preuve. Il n'agit plus en scientifique.
J'm'interroge a écrit : Tu parles aussi d'experts auxquels ont fait appel... mais dans le cas de l'effondrement des tours, il y a justement divergence entre experts. Par conséquent, la seule chose à faire si l'on veut savoir ce qu'il en est dans les faits, c'est bien de creuser, de comparer les arguments, de tout vérifier ce qu'il est possible de vérifier et de faire la part des choses. C'est bien ce que j'ai fait et il n'y a pas photo : le rapport du NIST est un enfumage pseudo-scientifique : les tours ont bien été "descendues" par démolition contrôlées.
Non, il n’y a pas divergence. Gage et ses associés sont ultra-minoritaires, quand ils ne sont pas considérés comme des clowns.
Je n’irai pas jusque là, les truthers ont posé de bonnes questions. Qui devaient être posées. Mais ils sont tellement allés dans le n’importe quoi qu’ils ne sont plus pris au sérieux par la communauté scientifique.
J'm'interroge a écrit :[ Concernant le bâtiment 7 ] Ce n'est pas une hypothèse. C'est un fait mesurable (comme on peut le constater à partir de la vidéo que tu as mise en lien). On parle parfois que quasi chute libre, mais c'est littéralement une chute libre * depuis le moment où la ligne horizontale des coins du bâtiment commence à chuter et cela pendant environ 2,5 secondes, ce qui est énorme ! Cela correspond à plus des 30 premiers mètres de la chute du Bâtiment, soit plus de 8 étages qui tombent comme s'il n'y avait rien eu en dessous pour leur opposer une résistance ce qui est impossible sans l'usage d'explosifs.
Conclusion hâtive, la chute libre n’est la preuve que de l’absence de résistance.
C’est « impossible sans DC » n’est pas un argument scientifique.
J'm'interroge a écrit : Et ce bâtiment s'occupait de quoi déjà ? Des opérations financières de Wall Street ? Et d'un certain rapport très gênant... pas étonnant qu'on l'ai détruit...
C’est bien connu : quand on veut se débarrasser de documents, on démolit le bâtiment. Alors qu’un incinérateur suffirait. Ah j’oubliais, les élites aiment faire dans le spectaculaire.
J'm'interroge a écrit :En effet, quand on met tous les éléments en perspective, en plus d'être impossible physiquement parlant, la version officielle en devient tout-à-fait ridicule.
Tellement ridicule que les ingénieurs structure optent pour cette version officielle. Aussi, parce qu’il n’y a rien que les truthers ne démontrent.
J'm'interroge a écrit :En fait il y a bien une chute libre du bâtiment sur plus d' 1/3 du temps qu'a pris son effondrement, ce qui discrédite complètement le rapport du NIST qui conclut à un effondrement suite à incendie
C’est ce qu’explique le rapport du NIST qui explique très bien la chronologie des chutes et donne des explications très précises. La « chute libre » (en fait la chute dans les premières secondes vue de la face Nord) ne prouve pas de DC.
J'm'interroge a écrit : (sachant de plus qu'avant le 11 septembre : aucun bâtiment de ce type avec une structure en acier, ne s'est jamais effondré suite à un incendie, même en cas d'incendies bien plus terribles).
Le fait que ce soit sans précédent n’est pas une preuve.
c’est aussi la première fois que des tours se prennent des avions de cette taille dans la face à pleine vitesse, ou qu’un immeuble se prend les débris un autre immeuble 2,5 fois plus grand que lui et éloigné de cent mètres.
J'm'interroge a écrit :Oui, ça c'est pour les bâtiment 1 et 2, en effet.
Rien n'explique dans la thèse officielle le fait que les effondrements des tours 1 et 2 n'aient pas été ralentis par la résistance opposée par leurs bases respectives, soit le plus gros des tours, dont les propriétés n'étaient pas supposées avoir été altérées.
Le rapport est très clair et très détaillé dans ces conclusions sur les causes des trois chutes. Et il n’y a pas eu chute libre sur les 70 étages inférieurs de la tour 1 et 50 étages de la tour deux.
»J’m’interroge » a écrit :Bien le truc c’est qu’il n’y a pas que des « bruits » d’explosions qui ont été entendus en fait. Il y a eu plusieurs témoins directs et victimes directes d’explosions dans le sous sol, dans les halls d’entrées et dans les étages intermédiaires.
Il y a même eu des morts dans un hall d’entrée dont le corps à été retrouvé déchiquetés par des éclats de marbre pulvérisés…...
J’aimerai connaître tes sources, sur cette question.
J'm'interroge a écrit :Or, abondance de masses d'acier en fusion ont été retrouvées également dans les gravats de la tour numéro 7.....
Oh ! Bien plus que ça ! L'acier commence à fondre entre 1400°C et 1500°C, soit entre 500°C à 600°C de plus que les températures maximales atteintes par les feux de kérosène !
Il est vrai que l’acier commence à fusionner à une température de 1400 °C.
Mais, sur certaines vidéos, on voit des masses de métal en fusion s’écouler des étages frappés par les avions. Cela est explicable par le fait que ce serait de l’Alu, qui comme tous les métaux pauvres ont des températures de fusion beaucoup moins élevées. Les carlingues d’avion sont en alu. Et l’alu peut rester en fusion plus d’une heure trente. La présence de telles masses en fusion n’est pas très mystérieux, même dans les gravats.
De plus, une démolition contrôlée ne ferait pas fondre l’acier en coulée non plus.
J'm'interroge a écrit : Je connais personnellement un prof de Physique dans une très prestigieuse université des Etats-Unis qui m'a confié aussi ne pas croire en la possibilité la version officielle, mais qu'il ne prenait pas part au débat pour la simple raison qu'il n'y en a pas de permis au US sur la question et qu'il avait reçu des directives officieuses dans ce sens...
Moi je bosse avec des ingé structure qui ne voient rien de mystérieux. Et dans mon boulot, on démolit aussi des tours. Ils ne croient pas en l’hypothèse DC pour les tours du WTC. Et ils ne subissent pas de pression.
J'm'interroge a écrit :Pour le bâtiment 7 je suis d'avis que les explosifs étaient ou bien présents dès l'origine à la construction ou bien placés lors des travaux de "renforcement" du bâtiment.
La durée de vie des explosifs de démolition est d’environ 20 ans et commencent à devenir instables au bout de quelques années.
Puis, il faudrait des mois, voire une bonne année pour préparer de tels bâtiments, dans des conditions optimales (Bâtiments vidés, cloisons abattues et structure mise à nue pour installer fils et détonateurs). Charger un bâtiment occupé, en lousedé, ça va faire bien rire les experts en démolition.
Je conseille d’aller voir les préparatifs d’un chantier de démolition d’un bâtiment. Et d’assister à une démolition. Les explosions sont caractéristiques. Et les préparatifs sont très longs.
