Religions du monde :: forum religion

Il ne suffit pas de constater empiriquement un phénomène pour se permettre de lui inventer une explication qui ne repose sur rien, comme c'est le cas des magnétiseurs ou des autres croyants.

Le processus à l'oeuvre est strictement le même : on constate un phénomène, mais au lieu de chercher à l'analyser, on lui invente d'emblée une explication ad hoc.

Karlo a écrit :Il ne suffit pas de constater empiriquement un phénomène pour se permettre de lui inventer une explication qui ne repose sur rien.

Bien sur que non, il est préférable d'en saisir les cause fondamentales, les principes qui régissent les interactions, les phénomènes qui composent le système...

Une analyse globale est fort pertinente chaque fois.

Mais comme c'est pas toujours évident à faire... parfois faut se fier à la répétabilité et reproductibilité des résultats empiriques.

Une exception n'est pas une règle.
Je ne me fies rarement aux exception... bine que souvent ce sont les cas les plus intéressants à étudier

karlo a dit :Cette distinction est artificielle. Si tu demandes aux croyants, ils te diront pour la plupart avoir été touchés par leur dieu. Le sentir profondément en eux. C'est leur expérience empirique de dieu.
Tout comme les magnétiseurs.

Pas du tout d'accord , la croyance en dieu part d'un malhonnéteté à la base , c'est que le mot dieu ne veut strictement rien dire , donc du coup cette thèse ne peut mener qu'a du n'importe quoi .
Déjà l'idée d'un dieu créateur est illogique , je l'ai démontré plus haut .
Le magnétisme humain c'est une chose bien définie puisque le magnétisme existe dans tout l'univers et dans tout objet .
Ce qui serait surprenant c'est que seul l'être humain dans l'univers n'ait pas de champs magnétique alors que tout autre chose en possède un .

karlo a dit :Il ne suffit pas de constater empiriquement un phénomène pour se permettre de lui inventer une explication qui ne repose sur rien.

Exactement , dieu c'est une explication qui ne repose sur rien , je sais que reiki fonctionne mais je n'interprète rien sur le pourquoi , je n'en ai pas besoin puisque le simple fait que ça fonctionne me suffit .
Là où commence la différence entre l'expérience empirique et la superstition c'est quand on a des résultats avec quelque chose et qu'on commence à inventer des anges qui en seraient la cause ou un dieu et tout le tralala sans en avoir la preuve et en plus sans qu'il n'y en ait besoin .
Un expérimentateur empirique qui fait du magnétisme depuis des années te dira uniquement " le magnétisme fonctionne" , alors que le croyant rajoutera " ca fonctionne parce que des lutins magiques ou un dieu créateur sont là derrière" .

vic a écrit :[
Pas du tout d'accord , la croyance en dieu part d'un malhonnéteté à la base , c'est que le mot dieu ne veut strictement rien dire , donc du coup cette thèse ne peut mener qu'a du n'importe quoi .
Déjà l'idée d'un dieu créateur est illogique , je l'ai démontré plus haut .
Le magnétisme humain c'est une chose bien définie puisque le magnétisme existe dans tout l'univers et dans tout objet .
Ce qui serait surprenant c'est que seul l'être humain dans l'univers n'ait pas de champs magnétique alors que tout autre chose en possède un .
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L'idée d'un principe de causalité n'a rien d'illogique.

Mais bon... depuis nous avons rejeté l'idée d'un Zeus & Cie à la sauce grecque préférant la sauce athénienne...

Indian a dit :L'idée d'un principe de causalité n'a rien d'illogique.

Voilà , un croyant va placer derrière la causalité un truc imaginaire , un dieu , hors l'expérimentateur empirique honnête n'a pas besoin de ce genre de chose qui ne rajoute rien à la qualité de son expérience .
En reiki j'ai vu plein de maitres reiki croyants occidentaux inventer des incantations aux anges dans leur cours , alors que Usui Mikao le fondateur n'était pas chrétien . On a même été jusqu'a inventer qu'usui était moine chrétien ayant trouvé la technique reiki dans une lamaserie bouddhiste . On sait maintenant que tout cela est faux , en réalité les écoles du japon traditionnelles qui pratiquent reiki ne donnent aucune explication à cela , ils se contentent de proposer aux gens d'en faire l'expérience empirique et de juger de l'intêret de la pratique comme bonne ou pas .
Bref, c'est toujours la même histoire , les religions asiatiques sont très pragmatiques , c'est l'expérience empirique qui les intéresse et pas beaucoup le bavardage sur des hypothèses imaginaires comme en occident avec les religions abrahamiques .
Il est clair que si tu fais essayer reiki à un chrétien ou à un musulman et qu'il ressent quelque chose , il va se sentir désarçonné qu'on ne s'intéresse pas à confirmer une origine bien définie à cette technique ou fréquence d'énergie et il va commencer à placarder toutes ses croyances sur la question , " c'est dieu " , c'est allah , "c'est géovah " etc ....Alors qu'un bouddhiste ne s'intéresse pas à des hypothèses invérifiables et donc inutiles . Ce qui l'intéresse c'est que ça fonctionne ou pas et d'en faire un constat empirique .
C'est du reste sur cette logique qu'a été érigé l'acupuncture , le magnétisme , le reiki etc ....
Tu retrouves le magnétisme même dans les religions animistes ou polythéïstes , donc le magnétisme n'est pas une spécificité chrétienne loin de là et ne confirme en rien telle croyance en tel dieu ou pas .

vic a écrit :
Indian a dit :L'idée d'un principe de causalité n'a rien d'illogique.

Voilà , un croyant va placer derrière la causalité un truc imaginaire , un dieu , hors l'expérimentateur empirique honnête n'a pas besoin de ce genre de chose qui ne rajoute rien à la qualité de son expérience .
En reiki j'ai vu plein de maitres reiki croyants occidentaux inventer des incantations aux anges dans leur cours , alors que Usui Mikao le fondateur n'était pas chrétien . On a même été jusqu'a inventer qu'usui était moine chrétien ayant trouvé la technique reiki dans une lamaserie bouddhiste . On sait maintenant que tout cela est faux , en réalité les écoles du japon traditionnelles qui pratiquent reiki ne donnent aucune explication à cela , ils se contentent de proposer aux gens d'en faire l'expérience empirique et de juger de l'intêret de la pratique comme bonne ou pas .
Bref, c'est toujours la même histoire , les religions asiatiques sont très pragmatiques , c'est l'expérience empirique qui les intéresse et pas beaucoup le bavardage sur des hypothèses imaginaires comme en occident avec les religions abrahamiques .
Il est clair que si tu fais essayer reiki à un chrétien ou à un musulman et qu'il ressent quelque chose , il va se sentir désarçonné qu'on ne s'intéresse pas à confirmer une origine bien définie à cette technique ou fréquence d'énergie et il va commencer à placarder toutes ses croyances sur la question , " c'est dieu " , c'est allah , "c'est géovah " etc ....Alors qu'un bouddhiste ne s'intéresse pas à des hypothèses invérifiables et donc inutiles . Ce qui l'intéresse c'est que ça fonctionne ou pas et d'en faire un constat empirique .
C'est du reste sur cette logique qu'a été érigé l'acupuncture , le magnétisme , le reiki etc ....

Oh vous savez, ce que les gens imgaine ou fantasme ...ca leur appartient...
moi je m'en tient aux preuves scientifiques.

Quand à votre reiki...
C'est comme la prière tout ca.
Vous êtes vous déjà prié de faire une B.A. par exemple...?

Et le principe de causalité, qui met en scène tout ce qui cause tout ce qui fut ,est et sera? c'est illogique?

Indian a dit : Quand à votre reiki...
C'est comme la prière tout ca.

Vous savez dans toutes les traditions de croyances religieuse les gens disent avoir des résultats à leurs prières , ce qui semble plutôt prouver que ça n'est pas la croyance qui a une importance mais l'intention .
Il y a des gens qui auront besoin de prières pour pratiquer le magnétisme et d'autres trouveront ça dé...bile et auront des résultats identiques voire meilleures sans prières d'après ce que j'ai pu en voir dans mon expérience .
Ce que j'essais de dire c'est que la croyance religieuse ne prouve rien sur l'influence des résultats dans ce que j'ai pu constater parce qu'on a fait pas mal d'expérience de groupe en magnétisme pour le confirmer et aussi en reiki .
On pourrait peut être parler de la loi de causalité , dans un monde ou tout est électromagnétisme , énergie dans une relation interdépendante, comme dans une sorte de bain où tout le monde baigne .
Comment se fait il que par l'intention on puisse agir sur cette énergie , ça reste pour moi encore un mystère .
Il semble que l'on soit tous relié par la loi de causalité , et que notre cerveau puisse se mettre comme un poste de radio par la méditation sur une fréquence donnée capable d'envoyer un message énergétique particulier correspondant à cette fréquence qu'on envoie , un peu comme si chaque pensée avait une nuance en fréquence .

vic a écrit : Vous savez dans toutes les traditions de croyances religieuse les gens disent avoir des résultats à leurs prières , ce qui semble plutôt prouver que ça n'est pas la croyance qui a une importance mais l'intention .
Il y a des gens qui auront besoin de prières pour pratiquer le magnétisme et d'autres trouveront ça dé...bile et auront des résultats identiques voire meilleures sans prières d'après ce que j'ai pu en voir dans mon expérience .
Ce que j'essais de dire c'est que la croyance religieuse ne prouve rien sur l'influence des résultats dans ce que j'ai pu constater parce qu'on a fait pas mal d'expérience de groupe en magnétisme pour le confirmer et aussi en reiki .

la priere...

Quand je pries j'aime bien me prier d'avoir la force de faire ce qui me semble être le plus juste, le mieux, bon...
Parfois j'ai des bons résultats ...parfois mon ego est trop gros.

Intention


Mes intentions sont toujours de me prier à bien faire... mais vous savez ce que c'est c'est pas toujours évident...

Moi je pense que de croire à son réel potentiel a un grand effet sur les résultats
Vous avez déjà fait parti d'une équipe sportive en championnat?
Monté un projet qui dépassait tout entendent à priori?
Gravi une ''montagne'' qui vous semblait insurmontable, avec l'ensemble de l'équipe saine et sauve?

le pouvoir de l'unisson. religare, religion...


Disons peut être plus simplement : l'effet de la dureté du mental :



Chu convaincu moi même des effets possibles du reiki, de la priere et de la méditation

Bonjour Vic,

Le magnétisme existe dans toutes les cultures du monde, c'est étrange que les gens ne s'étant pas rencontré à l'autre bout de la terre à des époques similaires pratiquent le magnétisme .

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange
Quand on ne sait pas soigner quelqu'un avec des méthodes habituelles quelles qu'elles soient ou bien quand on veut inventer une nouvelle méthode, il n'est pas si surprenant que l'humain où qu'il se trouve sur la planète, puisse avoir à l'idée de tester une telle pratique. Rien de surprenant à ce que d'autres sur la planète aient la même idée.

Pas surprenant non plus qu'une personne convaincue (ou malhonnête) d'avoir un pouvoir puissant arrive à convaincre des personnes desespérées (non péjorarif) ayant besoin de s'accrocher à qlq chose, facile aussi de convaincre les personnes qui font des raccourcis et attribuent une amélioration de leur état au magnétisme et à rien d'autres parce qu'elles ne se posent aucunes questions, facile également de convaincre les personnes hypochondriaques qui n'ont rien du tout mais qu'une prise en charge quelle qu'elle soit leur suffit pour aller mieux, elles en ressortent convaincues, l'espace d'un instant ou pour une durée indeterminée, et auront peut-être non plus mal au pied gauche mais au genoux droit d'ici peu, pi bon, comme ca a marché pour le pied, elles y retournent pour le genou d'autant plus si leurs médecins leur font comprendre qu'ils en ont un peu marre des les voir en consult pour tout et surtout pour n'importe quoi, le conseil du psy ne plait pas toujours, le magnétiseur est plus séduisant, et puis il y croit lui au moins aux douleurs physiques de l'hypochondriaque... etc etc etc..la liste est longue
Eh oui, toutes ces personnes font donc aussi bel et bien partie du nombre de personnes qui clament combien le magnétisme est efficace .

Pas surprenant qu'une croyance (ici, croire au pouvoir magique du convaincu ou du malhonnête) forte et ancrée (d'autant plus si bcp d'autres y sont passés avant et affirment que c'est efficace) puisse à elle seule ou en grande partie, améliorer l'état psychique ou physique de quelqu'un. Ca se voit tous les jours, la croyance positive propre à l'individu ou bien un individu influencé par une croyance positive (séduisante) via une tierce personne, peu importe, la croyance positive booste le mental , ca aidre à trouver en soi les ressources pour aller mieux... l'espace d'un instant, ou dans la durée, suivant les memes facteurs ou d'autres facteurs..
Et le contraire marche aussi, tourner en boucle sur une croyance négative, bref, il y en a tant à dire..

Quoi qu'il en soit, on se doit de constater que le magnétisme ne soigne ou ne guérit (dans la durée) jamais les pathologies très lourdes.
C'est curieux, non ? puisque c'est magique ou presque, pourquoi ca ne soigne ou ne guérit que des petits bobos qu'on sait déjà prendre en charge autrement (mental et/ou hygiène de vie et/ou hygiène alimentaire...), tu ne trouves pas cela étrange ?
Mais certaines personnes ont besoin d'une béquille supplémentaire (et le médecin ou les proches ne peuvent pas toujours jouer se rôle là) auprès de laquelle elles pourront déverser leur maux par la parole ou par les actes ET ont également besoin d'etre écoutées et se sentir soutenues, entendues, afin de trouver les ressources pour aller mieux....
Ce n'est pas parce que ces personnes ont besoin d'une béquille supplémentaire (le magnétisuer par ex) que cela revient à dire que la béquille fait tout, et que le reste ne compte pas, donc.

Tout doit être pris en compte avant de dire que le magnétisme à lui seul fait des petits ou grands miracles.

Attention, je ne dis pas pour autant que le magnétisme n'existe pas.
Je pense juste qu'on ne sait pas s'il a de réelles vertues (il pourrait par ex avoir des vertues que personnes à ce jour ne soupconnent) mais tout laisser à penser que non, il n'a en tout cas pas les vertues que bcp lui attribuent. Si on y regarde de plus près, on le voit (mais ca peut faire mal pour celui qui y croit dur comme fer depuis longtemps, c'est pas facile c'est sûr)

C'est probablement la plus vielles méthode du monde de soins qu'on connaisse

Que TU connais
Moi, je ne la reconnais pas comme une méthode de soin pure.

Et puis, les croyances religieuses elles datent depuis fort longtemps, aussi.
Ce n'est pas parce que d'autres y croient et pratiquent depuis la nuit des temps que je me mets aussi à y croire et à pratiquer, parce que c'est ancien donc forcément plein de vérités ou de vertues.

Donc oui on peut parler d'expérience empirique à ce niveau

Pourquoi dans cette équation, ne pas tenir compte de tous ceux pour qui ca ne marche pas ? Entre ceux pour qui ca "marche" et ceux pour qui ca ne marche pas, comment continuer d'affirmer que le magnétisme a lui seul est efficace, point ?

Karlo a écrit :Il ne suffit pas de constater empiriquement un phénomène pour se permettre de lui inventer une explication qui ne repose sur rien, comme c'est le cas des magnétiseurs ou des autres croyants.

Le processus à l'oeuvre est strictement le même : on constate un phénomène, mais au lieu de chercher à l'analyser, on lui invente d'emblée une explication ad hoc.

Voilà. C'est le problème que je souligne aussi concernant l'empirisme laissé à lui-même et à l'imaginaire d'esprits rationnellement immatures.

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indian a écrit :Oh vous savez, ce que les gens imgaine ou fantasme ...ca leur appartient...
moi je m'en tient aux preuves scientifiques.

Aux preuves scientifiques de ? Concernant lequel de tes fantasmes ?

indian a écrit :Et le principe de causalité, qui met en scène tout ce qui cause tout ce qui fut ,est et sera? c'est illogique?

Qui met en scène ?

No comment...

J'm'interroge a écrit : Aux preuves scientifiques de ? Concernant lequel de tes fantasmes ?

indian a écritEt le principe de causalité, qui met en scène tout ce qui cause tout ce qui fut ,est et sera? c'est illogique?

Qui met en scène ?

No comment...

mes seuls fantasme, je dois te l'avouer sont parfois ceux de la chair (en lien avec sexualité)... et la bonne bouffe de la table... et je l'admet aussi vis à vis certains rêves de voyages à l'étranger.
J'ai des preuves que dans mon esprit, ca répète et reproduit clairement et tres normalement ces effets.
La cause? Surement en partie mon expérience et la génétique.

La mise en scène?

Un peu comme à cet endroit de rêves. Tu connais Candellario Mancilla?
Après avoir rêvé et fantasmé sur cet endroit... j'appelle ca désormais le paradis

Ouvrons les yeux à la mise en scène, au spectacle divin qu'offre la vie.

indian a écrit :Oh vous savez, ce que les gens imgaine ou fantasme ...ca leur appartient...
moi je m'en tient aux preuves scientifiques.

J'm'interroge a écrit :Aux preuves scientifiques de ? Concernant lequel de tes fantasmes ?

Tu ne réponds pas...

"Aux preuves scientifiques" de quoi ?

J'm'interroge a écrit : Tu ne réponds pas...

"Aux preuves scientifiques" de quoi ?

Ben en fait...toutes les preuves que les différents domaine d'étude et de recherches scientifiques apportent chaque jour depuis toujours.

Mais j'aime bien les preuves des mes différents analyses de défaillance des systèmes mécaniques dont j'ai la charge.
Mais bon les analyses des données demandent parfois de refaire les expériences, voir même développer des nouveaux instrument et outils de mesure.

L'un de mes bouquin favoris, qui vulgarise plutôt bien l'éventail des domaines scientifique qui m'intéressent et que j'a lu récemment dans ce sens est celui ci
la préface d'Étienne Klein est fort intéressante.

J'm'interroge a écrit : Tu ne réponds pas...

"Aux preuves scientifiques" de quoi ?

indian a écrit :....j'aime bien les preuves des mes différents analyses de défaillance des systèmes mécaniques dont tu as la charge....

Ok. Tu t'en tiendrais donc selon toi aux preuves de tes différentes analyses de défaillance des systèmes mécaniques....

Mais ça veut dire quoi ce charabia ?

Comment traduire en français : "preuves de tes différentes analyses" ?

Je crois comprendre.... En fait, si comme tu le prétends tu ne t'en tiens qu'aux preuves scientifiques, la seule manière d'expliquer toutes les inepties que tu profères, c'est que tes analyses ont une forte tendance à être déficientes (ce n'est pas difficile à comprendre étant donné que tu raisonnes de travers comme on le sait) et que ton esprit est tellement encombré de croyances que tu ne les identifies même plus comme telles.