J'm'interroge a écrit :Macro- et micro-évolutions sont des distinctions créationnistes sans fondement biologique.
Je complète ce que je t'avais déjà écrit :
Des variations (MICROSCOPIQUES ALÉATOIRES) au niveau du génome peuvent avoir des expressions (MACROSCOPIQUES IMPORTANTES), d'où de nouvelles caractéristiques (MACROSCOPIQUES) qui lorsqu'elles présentent un avantage sélectif, ce qui arrive parfois, ont des chances d'être sélectionnées ce qui implique une sélection au niveau des gènes (MICROSCOPIQUES) par le fait de la survie favorisée des avantagés et de leur descendance.
Alors, qu'est-ce qui dans ce que j'ai énoncé là, ne serait pas su d'expérimentations bien menées, de données factuelles vérifiées et n'expliquerait pas tout de tes "macro-évolutions" ?
Roi de France a écrit :Ce que tu énonces n'est qu'affirmation sans raison (tu affirmes que la macroévolution est réalité en donnant les raisons de la microévolution) puisque les nouvelles caractéristiques ne peuvent être produite qu'à partir de la source sélectionnée , cela veut dire que la nouvelle information (qui est produite) n'est pas nouvelle mais bien structuré dans la source .
Je ne comprends pas ce que tu veux dire dans les passages soulignés par moi.
Et de toute façon tu ne réponds pas à ma question...
Roi de France a écrit :Une information ne fait donc que se réveillée donc (s'exprimée) après avoir dormit dans sa source .
Tu reconnais toi même que le néant ne peut rien produire , tu dois par conséquent accepté que toute information à sa source .
l'ordre ne peut pas venir du désordre car sinon le désordre ne serait pas désordre mais ordre .
Comprends cet axiome puisque si le désordre était à l'origine de l'ordre , le désordre serait ordonné depuis le début pour engendré l'ordre , alors depuis le début il ne serait pas désordre mais ordre puisque ordonné .
Ah ça y est ! J'ai saisie ton erreur et ce que tu ne comprends pas dans ta logique biaisée, car tu vois un paradoxe où il n'y en a pas.
Je vais te l'expliquer en une seule phrase simple :
- L'ordre dans l'univers ne naît que localement, tandis que le reste sombre dans un désordre plus grand encore.
Exemple : Les cellules de convection lorsque tu fais bouillir de l'eau. Des structures naissent dans un liquide où elle ne préexistaient pas. Elles favorisent, en se créant, un refroidissement plus rapide du liquide chauffé, autrement dit : une meilleure dissipation de l'énergie thermique servant à chauffer l'eau. C'est pourquoi on en parle aussi comme de "structures dissipatives", or elles sont connues pour favoriser l'augmentation d'une valeur nommée "entropie" en Physique est qui mesure plus ou moins directement selon la façon dont on aborde le problème : l'état de désordre d'un système.
Roi de France a écrit :Tu le dis toi même il s'agit de sélection , or on ne peut sélectionné que dans une source sélectionnable , tu ne peux pas expérimenter le fait que le singe à l'information homme en lui de même que le poisson à l'information singe puisque l'homme à toute l'information que le singe n'a pas et que le singe à toute l'information que le poisson n'a pas .
Ce sont les individus qui sont sélectionnés (car plus aptes à la survie et à avoir une descendance nombreuse) et par conséquent aussi les parties de gènes modifiés, mais seulement indirectement l'ami ! Que vas-tu t'imaginer ? !
Après il y a effectivement aussi parfois des recompositions de l'ADN, mais dans ce cas c'est le nouvel arrangement qui est inédit.
Roi de France a écrit :les variations que tu énonces au niveau génome et leurs expression ne sont que des variations de ce qui est variable , de ce qui permet donc ces variations et leurs expression . le génome est varié qu'a partir du génome variable , l'information du génome varié et donc aussi dans le génome variable.................
.....
..............
........la macroévolution ne peut donc être expérimenter , tu ne peux expérimenter le néant pour dire qu'elle est structurante et agissante dans le processus de la vie et de son évolution .
A contrario de mon axiome où tout à chacun peut expérimenter le tout qui est donner de prendre et de donner .
cette axiome est donc vérité : "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
Je ne comprends rien à ce charabia.
Roi de France a écrit :vous n'expliquez en rien comment une nouvelle information serait crée tout en étant pas tiré de sa source .
En cela vous essayez d'expliqué que le néant est structurant et agissant pour crée de nouvelle information et vous le faîtes sans raison puisque sans raisonnement sur une expérimentation .
Non mais là tu parles par ignorance. Et je ne comprends pas ton emploi ici du terme d'information.
Le mieux ce serait que tu te renseignes ailleurs que dans des publications créationnistes.... Car tes formulations ne sont pas très claires d'un point de vue scientifique.
Roi de France a écrit :Alors que pour les créationnistes , on explique en donnant un raisonnement sur une expérimentation , donc avec raison .
Puisque la seule essence existante , structurante et agissante pour exprimer de nouvelle information est l'esprit , que tout à chacun peut expérimenter .
T'es sûr que tout un chacun peut l'expérimenter ? Donne moi un exemple de ce que tu dis s'il te plait, car c'est encore très charabia ce que tu me racontes là.
Donne moi du concret et je te répondrai.
Roi de France a écrit :Sur cette expérience on peut donner un raisonnement , celui de l'axiome que je t'ai donner . "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
cela implique que la première source d'information de toute chose à un esprit . Que cette source est structuré et apte à agir . Elle est donc volonté .
Les créationnistes peuvent donc affirmer avec raison : Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
Ils peuvent surtout dirent tout et n'importe quoi dans un charabia sans nom....
j'm'interroge a écrit :Ensuite, qui parle du néant ? Moi peut-être ? Je ne suis pas métaphysicien.
Le Néant étant par définition une pure négation, il n'a par conséquent aucune identité, un concept creux, inconsistant, mais ni plus ni moins creux ou inconsistant cependant que les concepts d'omniscience, de toute-puissance ou d'un créateur de Tout...
Roi de France a écrit :C'est pourtant ce que laisse pensée les théoriciens de la théorie de l'évolution , leurs superstitions est de croire qu'une nouvelle information peut sortir du néant puisque pas tirée de sa source . Ce n'est pas le principe de la macroévolution ?
Il n'y a que les créationnistes qui parlent de macro-évolution, c'est un terme qui n'a aucun fondement biologique comme je te l'ai déjà dit et expliqué.
Ensuite il faut vraiment aussi que tu revois ce que l'on appelle la théorie de l'information car tu sembles te la représenter d'une manière aussi farfelue que celle de l'évolution (qui est factuelle je le répète, une théorie scientifique n'étant pas qu'un modèle théorique).
j'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de volonté en soi l'ami. Donc dire que les choses sont fondamentalement comme elles sont et comme elles se produisent parce qu'un esprit même divin l'aurait voulu, c'est cela qui est superstition car non seulement rien ne nous permet de l'affirmer, mais qui plus est : rien ne le nécessite.
Roi de France a écrit :Il n'y a pas de volonté ? (je serai choqué si ça ne venait pas d'un esprit athée )Pourquoi affirmes tu cela ? as tu des raisons ? la volonté est existante puisque je veux ce que je peux , je peux mourir ou vivre mais pas les deux à la fois , c'est donc qu'il y a un choix à faire et donc une volonté , à cet instant j'ai le choix de continué à vivre ou de me donner la mort , si je continue à vivre c'est que je veux continuer à vivre et que je ne veux pas me donner la mort à cet instant , à cet instant je choisi donc de ne pas me donner la mort(je pourrai agir en me donnant la mort mais je ne le veux pas) donc de continuer à vivre , ainsi je peux dire je veux . Ma volonté est donc existante .
Parler d'existence de la volonté c'est comme parler de l'existence de la justice, nous ne sommes pas dans des choses très objectives.
Cela dit même si l'on devait dire et accepter que la volonté est une réalité objective chez toi, chez moi, chez nous autres humains, admettons le un moment, rien ne dit qu'elle ne soit pas dans ce cas qu'une émergence comme l'est la production de bile par le foie. Tu n'iras pas défendre que puisque la bile existe, c'est donc que l'univers est bileux et qu'il est la production d'un foie transcendant ou encore (que sais-je ?) que l'univers serait un corps gras et qu'il faille une bille suprême pour le digérer.... Si ?
Roi de France a écrit :Une volonté autre que la mienne est aussi existante et agissante, car je n'ai pas voulu être en vie , or je suis en vie , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui a agit .
Ce n'est que ta croyance l'ami, la justification que tu en donnes ici n'est valable en rien. Car tu peux très bien être apparu dans une continuité d'événements possibles qui n'avaient pas besoin d'autre chose que d'être possibles pour advenir.
Roi de France a écrit :je ne veux pas mourir c'est donc que je veux vivre or je vais mourir , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui agira ,
Il y a donc une volonté plus puissante que la mienne qui agit .
Ou simplement un ordre des choses, celui qui s'est imposé en raison de sa seule possibilité en soi.
Roi de France a écrit :Il n'y a rien de superstitieux à dire cela , c'est dire que la volonté n'est pas qui est superstition, car de fait fondé sur aucun fait .
Je ne dis pas que la volonté n'est pas, je dis que ce n'est pas parce qu'il y a des êtres capables de volonté que tout découle d'une volonté.
Si tu le dis, tu le dis sans raison logique.
Roi de France a écrit :Mon raisonnement est basé sur les faits , le fait que je peux choisir de continuer à vivre ou de mourir à cet instant , le fait que je n'ai pas pu choisir d'être en vie et le fait quelque soit mes choix à un moment je finirai par mourir .
Ce sont tous des faits expérimentables donc le raisonnement fait est rien de superstitieux et au contraire nécessaire aux faits expérimenté .
Le truc c'est que tu raisonnes de travers et donc forcément, même si tu te bases sur des faits, il t'arrive de tirer des conclusions erronées. Tu impliques de certains faits, des choses que la Logique ne permet pas de conclure.
j'm'interroge a écrit :Puisque tu aimes bien les axiomes je vais t'en donner 2 :
1) Pour être, la seule condition est d'être possible en soi.
Roi de France a écrit :Je ne vois rien de contraire à ce que j'ai dit , j'ai dit : "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être " je ne vois donc pas où tu veux en venir
Tu ne vois pas ?
Bien c'est simple pourtant : toi tu définis l'être en disant qu'il est Dieu, un esprit créateur doté d'une volonté, alors que moi je le définis comme le Champ du possible qui n'obéit qu'à la Nécessité.
j'm'interroge a écrit :2) Rien n'est conditionné par une seule cause qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours conditionné par plusieurs autres causes.
Roi de France a écrit :Jolie sophisme , tu commences à dire que chaque cause à une cause puis tu termines en disant que chaque cause a plusieurs cause . Comprends tu l'erreurs ?
Hein ? ! J'aurais commencé à dire quoi ?
Tu crois peut-être qu'une seule chose peut-être possible sans le reste ?
Tu m'as sans doute mal lu... De plus, relis bien : j'ai écrit : "Rien n'est causé par une seule chose
qui serait autre", autrement dit tu aurais dû comprendre de cela que ce qui n'est causé que par une seule chose est nécessairement causé par soi, mais aussi, à proprement parler, que cela ne
cause rien d'autre et par conséquent que ce que j'ai énoncé là est bien l'équivalent logique de : "tout est toujours causé par plusieurs autres choses" comme je l'ai formulé.
Pour plus de clarté cependant je vais reformuler ce deuxième axiome :
- 2) Rien n'est causé par une seule chose qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours causé par plusieurs autres choses.
Et je te remets les trois ensemble :
- 1)
Pour être, la seule condition est d'être possible en soi.
2)
a) Rien n'est causé par une seule chose qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours causé par plusieurs autres choses.
b) Rien de différent ne se fait ou n'est engendré uniquement à partir d'une chose, au moins une autre chose doit y concourir.
(Le troisième est devenu 2)b)...)
Roi de France a écrit :or une cause c'est ce qui produit quelque chose , une chose ne peut pas avoir une seule origine et plusieurs origine à la fois .
Bien c'est qu'il y a ce qui existe en soi et ce qui existe pour nous dans les faits. Mais je doute que tu puisses pour le moment saisir de quoi je parle...
Roi de France a écrit :Toute chose ne peut être le produit que de toute chose , toute information ne peut être tiré que dans la source de toute information .
Qui plus est je ne vois pas le but de ton sophisme , que voulais tu montrer comme raisonnement ?
Sophisme ?
J'm'interroge a écrit :Tu oublies de prendre en compte une chose élémentaire l'ami : tu isoles tes "touts" en faisant comme s'ils étaient autonomes et séparés du reste.
D'où un troisième axiome pour toi :
3) Rien de différent ne se fait ou n'est engendré uniquement à partir d'une chose, au moins une autre chose doit y concourir.
Mais pour revenir au point précis dont il est question ici, il faudrait que tu le reformules car je ne suis pas certain de te comprendre.
Roi de France a écrit :c'est toi qui oublie les faits , les faits sont que tout ce que l'homme possède , le singe ne le possède pas , il y a donc bien des touts séparés , car le poisson ne possède pas tout ce que le singe possède , le singe ne peut donc pas être un descendant du poisson .
Oui, dans nos classifications l'ami, mais là je parlais du processus d'engendrement de la nouveauté, autrement dit de ce qui se passe dans les faits...
Dis moi, rassure, moi... Tu manges des fois ? T'arrive-t-il de boire ?
D'où te viens la matière de tes os, de tes organes et même celle de ton ADN ?
De toi-même ? As-tu trouvé tout cela en toi ?
Vraiment ?
Roi de France a écrit :ton axiome n'en ai pas un car je peux démontré que quelque chose de différent peut être fait ou engendré uniquement à partir d'une chose , car ce que tu oublie c'est l'existence de l'esprit , un fait établi .
A partir de quelque chose de structuré et apte à agir je peux faire ou engendré quelque chose de différent ,à partir de l'esprit et uniquement à partir de l'esprit je peux faire une forme ou encore engendrer une parole ce qui serait différent de si je ne l'avait pas fait . L'esprit est donc quelque chose de structurante et d'agissante , il est donc structuré et apte à agir .
Dans les exemples que tu donnes il n'y a pas une seule chose l'ami !
Et une forme de quoi ? De quoi parles-tu enfin ?
Roi de France a écrit :Qui plus est là encore je ne vois pas le but de ce raisonnement erroné que tu fais ici .
Laisse tomber alors, c'est pas bien grave va..
J'm'interroge a écrit :Où as-tu lu que j'aurais dit que la connaissance serait en dehors de la connaissance ?
Le tires-tu de ceci :
TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.
?
Roi de France a écrit :J'aurais dû dire "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être" ainsi "qu'on ne peut être que connaissance pour être connaissance"
Relis toi, tu écris "être connaissance".
Ça veut dire quoi ? Tu peux me l'expliquer ?
Roi de France a écrit :Le connu ne peut donc être en dehors de ce qui est connaissance sinon le connu ne serait pas le connu .
La distinction que je faisais n'est pas entre le connu et le connu, mais entre l'être et le connaître l'ami !
Roi de France a écrit :le connaître est en dedans de l'être car le connaître est le fait d'éprouver un sentiment à partir d'une notion , or une notion est une idée de quelque chose ; concept, abstraction.
Bien c'est en gros ce que je dis aussi, sauf que tu n'en tires pas les conséquences...
Roi de France a écrit :Une idée ne peut se faire qu'à partir de l'être , un esprit .
Ton être c'est quoi ? Définis moi ce que tu entends par "l'être" car vraisemblablement tu en as une notion un peu étrange.
Pour moi l'être c'est le possible en soi et ce que cela implique (logiquement), rien d'autre.
être = possible en soi (à ne pas confondre avec ce que nous jugeons tel par hypothèse).
Roi de France a écrit :Ta signature est donc absurde car ne contient aucune raison .
Absude parce que tu l'aurais décrété ?
Tu aurais peut-être un argument qui se tiendrait une fois ?
Roi de France a écrit :Sinon à pars t'as signature , serait tu un créationniste qui s'ignore ?
Car tu sembles être d'accord pour dire que le néant ne peut rien produire , donc que toute information à sa source et tu sembles pas être en désaccord avec mon axiome ...
Créationniste non. Je serais plutôt ce qu'on pourrait appeler un "émergentiste". Mais je me dis moi-même "possibiliste".
(Mais je m'en fiche un peu de ces qualificatifs.)
Roi de France a écrit :pardon tout bien réfléchi il ne s'agit pas là d'un axiome que j'ai fait , car un axiome est une proposition indémontrable qui est convenable de prendre comme vrai , or je peux démontré que ma proposition est véritable par l'expérience .
Donc ce n'est pas un axiome mais bien une vérité car elle est la correspondance entre une proposition et la réalité à laquelle cette proposition réfère.
Ah parce que toi tu connaîtrais la réalité telle qu'elle est en elle-même....
Roi de France a écrit :"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
ceci correspond à la réalité qu'elle réfère car la réalité est que par l'expérience du tout qui m'est donner de prendre et de donner je ne peux que prendre que ce qui est donné et ne donné que ce que j'ai .
A partir de cette vérité on peut affirmer que la source de toute chose à une volonté car moi même qui ai une volonté je suis produit de la source de toute chose .
Bien non. Absolument pas, tu ne peux pas le conclure en bonne logique.
Roi de France a écrit :Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté
Ceci est une vérité , contrairement à votre superstition qui est de dire qu'une nouvelle information peut être produite d'elle même sans trouvé sa structure dans sa source , soit que l'information est produite du néant et que c'est le néant qui structure et agis dans le processus de vie et de son évolution .
cordialement,
Sais-tu que ce qui est affirmé sans preuve peut également être nié sans preuve ?
Cordialement de même.
