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Religions du monde :: forum religion • Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ? - Page 5
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Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 06:23
par medico
philippe83 a écrit :aller c'est de mieux en mieux.... :wink: et de trois...
Après Homère, après Clovis dans l'autre sujet identique à celui-ci voici que kevver nous annonce que :"le Père de Jésus est YHWH" :mains:
Il serait temps de prendre en considération l'impact de cette réponse vous trouvez pas? :hum: surtout qu'en plus kevver précise dans sa conclusion:"" personne ne renie que le nom du Père de Jésus est YHWH...""" Ouah après plus de 100 pages sur l'autre sujet, et 4 ici sur ce thème tout le monde semblait donc le savoir! il fallait le dire avant non? :wink: :wink: :wink: Surtout que le dernier message de...Prisca précise:""...Le Nom de Dieu c'est Dieu"" quand je vous dit que cette "affaire" n'est pas finit... :lol:
Décidément... :pout:
Et ce beau Triumvirat va nous expliquer ce verset.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Quel est le nom de l'agneau et de son Père ?

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 06:52
par BenFis
medico a écrit : Et ce beau Triumvirat va nous expliquer ce verset.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Quel est le nom de l'agneau et de son Père ?
Tient, c’est incroyable ! Même en Apocalypse 14 :1 Jean n’explique pas que le Nom du Père est Jéhovah. :)

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 07:07
par medico
Très belle pirouette pour ne pas répondre à ma question.

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 11:41
par clovis
philippe83 a écrit :Après Homère, après Clovis dans l'autre sujet identique à celui-ci voici que kevver nous annonce que :"le Père de Jésus est YHWH" :mains:
Il serait temps de prendre en considération l'impact de cette réponse vous trouvez pas? :hum:
Et ce serait quoi l'impact pour vous ? Qu'on deviennent tous TJ ? Non merci, je suis chrétien et ça me va très bien comme ça. Beaucoup d'hommes disent qu'il faut les suivre. Mais Jésus seul est le chemin, la vérité et la vie.

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 20:14
par medico
Personne ne veut me répondre sur ma question sur Révélations 14:1 ?

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 21:29
par homere
Et ce beau Triumvirat va nous expliquer ce verset.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Quel est le nom de l'agneau et de son Père ?
Voilà le genre de question que l'on obtient quand on prtaique une lecture de la Bible, avec la méthode du "saucissonnage", ou on isole un texte de son contexte.
L'Apocalypse se caractérise par l'"ineffabilité" du NOM divin, avec son jeu complexe sur le nom caché ou nouveau, tantôt du Christ (agneau etc.) et de son Père - 2,17; 3,5.12; 13,8; 14,1; 17,8; 19,11ss.16; 22,4. Non seulement on ne sait pas toujours s'il est question d'un nom ou de plusieurs (p. ex. 14,1: son nom et le nom de son Père écrit[s?] sur leurs fronts , mais encore le nom peut être à la fois révélé et caché. Une chose est certaine, le tétragramme ne sert JAMAIS a désigner Dieu.

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 22:35
par medico
Mais tu ne réponds pas vraiment a ma question, alors je la reformule autrement.
Quel et le nom de l'agneau et quel et le non de son Père ?
Question simple qui demande une réponse simple.

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 22:45
par homere
medico a écrit :Mais tu ne réponds pas vraiment a ma question, alors je la reformule autrement.
Quel et le nom de l'agneau et quel et le non de son Père ?
Question simple qui demande une réponse simple.
Medico,

Connaissez vous les sens du mot "inéffable" ?

Avez-vous remarqué qu'il est souvent question d'un nom caché ou nouveau ?

Connaisssez vous le sens du mot "caché" ?

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 22:50
par chrétien2
Pourquoi toute cette mise en scène ?

Vous cherchez un nombre incalculable d'arguments contre le nom de Dieu, alors qu'il serait si simple de vous diriger vers les arguments pour le nom de Dieu...

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 22:55
par medico
homere,c'est une réponse de Jésuite que tu me fait là.
ce nom ineffable ne se trouve pas dans les écritures c'est une invention des rabbins.

*** it-1 p. 1251 Jéhovah ***
On y lit à propos de la célébration annuelle du jour des Propitiations : “ Les prêtres et le peuple qui se tenaient dans l’enceinte, entendant le Nom Ineffable prononcé par le Grand-Prêtre, s’agenouillaient, se prosternaient et tombaient face à terre et s’écriaient : ‘ Loué soit à jamais le Nom de Son règne glorieux. ’ ” (Yoma VI, 2, par les Membres du Rabbinat français). Concernant les bénédictions prononcées chaque jour par les prêtres, Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” D’après Sanhédrin VII, 5 (par les Membres du Rabbinat français), un blasphémateur n’était coupable ‘ que s’il prononçait distinctement le Nom ’, et lors d’un procès pour blasphème, on recourait à un nom de substitution jusqu’à ce que tous les témoignages aient été entendus ; puis on invitait en privé le témoin principal à ‘ dire distinctement ce qu’il avait entendu ’, vraisemblablement en employant le nom divin. Dans l’énumération de ceux “ qui n’ont pas part au monde futur ” faite en Sanhédrin X, 1, on lit : “ Abba Chaoul dit : même celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent. ” Cependant, à côté de ces opinions négatives, on trouve dans la première section de la Mishna l’invitation selon laquelle “ il convenait de saluer son prochain avec le nom de Dieu ”. Puis est cité l’exemple de Boaz (Ru 2:4). — Berachot IX, 5, par les Membres du Rabbinat français.

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 23:34
par vrsmg
medico a écrit :Personne ne veut me répondre sur ma question sur Révélations 14:1 ?
Oui moi aussi j'aimerais bien savoir. Cest curieux ce silence sur cette question.

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 25 déc.16, 23:51
par BenFis
medico a écrit :homere,c'est une réponse de Jésuite que tu me fait là.
ce nom ineffable ne se trouve pas dans les écritures c'est une invention des rabbins.

*** it-1 p. 1251 Jéhovah ***
On y lit à propos de la célébration annuelle du jour des Propitiations : “ Les prêtres et le peuple qui se tenaient dans l’enceinte, entendant le Nom Ineffable prononcé par le Grand-Prêtre, s’agenouillaient, se prosternaient et tombaient face à terre et s’écriaient : ‘ Loué soit à jamais le Nom de Son règne glorieux. ’ ” (Yoma VI, 2, par les Membres du Rabbinat français). Concernant les bénédictions prononcées chaque jour par les prêtres, Sota VII, 6 déclare : “ Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ” D’après Sanhédrin VII, 5 (par les Membres du Rabbinat français), un blasphémateur n’était coupable ‘ que s’il prononçait distinctement le Nom ’, et lors d’un procès pour blasphème, on recourait à un nom de substitution jusqu’à ce que tous les témoignages aient été entendus ; puis on invitait en privé le témoin principal à ‘ dire distinctement ce qu’il avait entendu ’, vraisemblablement en employant le nom divin. Dans l’énumération de ceux “ qui n’ont pas part au monde futur ” faite en Sanhédrin X, 1, on lit : “ Abba Chaoul dit : même celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent. ” Cependant, à côté de ces opinions négatives, on trouve dans la première section de la Mishna l’invitation selon laquelle “ il convenait de saluer son prochain avec le nom de Dieu ”. Puis est cité l’exemple de Boaz (Ru 2:4). — Berachot IX, 5, par les Membres du Rabbinat français.
Ce n’est pas à l’encontre du Nom divin que vont la plupart des commentaires ici, mais contre l’idée que Jésus l’aurait prononcé pour désigner le Père, selon ce que l’Evangile nous en rapporte.

D’ailleurs, tu ne te rends pas compte que l’article que tu cites va dans ce sens : « Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. ».
Or, où le Christ a-t-il lu le passage d’Esaïe 61:1 ? En province ou au Temple ? :D

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 26 déc.16, 03:03
par medico
@ benfis le titre du sujet et pourtant clair.
Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 26 déc.16, 04:04
par philippe83
En tous cas en Isaie 61:1,2 le rouleau d'Isaie de la mer morte en 125 avant J.C contient LE TETRAGRAMME! Et ce rouleau le contient d'ailleurs des centaines de fois :mains:

Ors puisque aucun ici présent qui défend que le mot "Père " serait le Nom de Dieu et non un titre comme un autre... est capable de montrer une LXX sans le tétragramme en 125 avant Jésus contrairement au rouleau d'Isaie, rien n'empêche de dire que Jésus employé le Nom divin. En effet je rappel que le tétragramme se trouve dans des papyrus, des mss, des parchemins y compris à l'époque de Jésus. Je vous invite par exemple à considérer le Ps Q5,11 il est daté entre -30 et +30 et ce Psaumes contient de nombreuses fois le tétragramme. Avez-vous une LXX aussi proche avec KURIOS? Avez-vous une LXX du livre d'Isaie avec le tétragramme en 125? Ors à ces deux questions dont vous répondez par la négative vous avez le rouleau d'Isaie de la mer morte, le PSQ5,11 VOUS AVEZ LE ROULEAU DES 10 COMMANDEMENTS (dernièrement dévoilé),VOUS AVEZ LE ROULEAU DES PETITS PROPHETES DE LA MÊME PERIODE PRATIQUEMENT, VOUS AVEZ LE ROULEAU DU TEMPLE, très proche de Jésus, ainsi que le rouleau d'Habacuk. ET TOUS CES ROULEAUX PROCHES DE L'EPOQUE DE Jésus CONTIENNENT LE TETRAGRAMME.

Alors vous faites le choix de suivre une tradition contraire à la parole de Dieu qui elle N'INTERDIT JAMAIS LA PRONONCIATION DU NOM DE DIEU NI SON REMPLACEMENT PAR kurios c'est à vous de voir, nous nous faisons le choix contraire en CONTINUANT A UTILISER LE NOM DE DIEU COMME LUI-MÊME L'A DEMANDER EN Exode 3:15.

Eh oui puisque """"le Père de Jésus est YHWH dans l'AT comme dans le NT"""" dixit (homere, clovis kevver :wink: :wink: :wink: ) alors quand Jésus parlait de son Père, priait son Père, enseigné pour son Père il parlait donc de YHWH. Donc la Tmn à bien raison de mettre un maximum de fois Jéhovah(yhwh) dans le NT pour que les lecteurs du NT COMPRENNENT BIEN que le Père de Jésus c'est Jéhovah COMME L'AT LE PRECISER DEJA Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Isaie 64:7. :hi

Oui clovis je te comprend quand tu poses la question avec raison: ""Qu'on deviennent tous TJ"""? Oui tu as compris enfin cette pierre de touche, cette réalité tellement évidente. :mains: Alors oui Jésus est le chemin la vérité et la vie mais n'oublie pas NUL NE VA AU PERE que par moi! Puisque le Père de Jésus c'est :Yhwh tu devrais donc tout faire pour lui rendre l'honneur qui se doit et non laisser le Nom de Jésus prendre sa place, ou prétendre que connaître le Nom de Dieu ne voudrais pas dire connaitre dans un premier temps son nom,alors que c'est le Nom le plus illustre de la Bible et le Nom dont Dieu se fait connaitre ( Exode 3:15,Esaie 42:8)! Jésus ne l'ignorait pas, d'ailleurs tu a été obligés de reconnaitre que son Père était YHWH.
a+

Re: Comment Jésus a fait connaître le nom de son Père ?

Posté : 26 déc.16, 04:29
par homere
Avez-vous une LXX aussi proche avec KURIOS? Avez-vous une LXX du livre d'Isaie avec le tétragramme en 125?
Philippe,

Votre vision de notre sujet de débat est microscopique, alors qu'il vous faudrait une approche macrscopique.

On ne parle que des manuscrits pré-chrétiens qui nous sont parvenus, c.-à-d. 1) qui se sont conservés et 2) qui ont été découverts (et déchiffrés). Il y en a de toute façon très peu, presque tous de la même origine géographique (Egypte / désert de Juda) et à l'état fragmentaire.
Les manuscrits de la LXX attestent, d'une pratique graphique extrêmement diversifiée selon les périodes, les lieux et les milieux (tétragramme en paléo-hébreu ou en graphie "araméenne", abréviations diverses, transcription grecque): aucune forme "dominante" ne s'en dégage qu'on puisse faire remonter à coup sûr à une édition de la Septante "originale" ou même à une recension largement répandue au tournant de l'ère chrétienne. l'"absence" empirique de kurios dans cette poignée de documents pèse scientifiquement très peu face au faisceau d'indices convergents (citations et commentaires) qui témoigne massivement de l'utilisation de kurios dans la Septante bien avant le christianisme.

En clair on ne peut pas tirer une conclusion "générale" d'un manuscrit, il reflète UNE pratique et non LA pratique de tous les scribes.

Votre théorie "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", est très fragile.