Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :Le problème vient du fait de considérer que la croyance en dieu est une sorte d'état normal. La base de toute pensée humaine.
Et que donc, ce sont ceux qui n'y ont pas recours qui "modifient" cet état normal, qui ajoutent quelque chose à cette "base"...

Or évidemment il n'en est rien : ce sont bien ceux qui inventent un ou des dieux qui ajoutent quelque chose, qu'il leur incombe de démontrer.
En l'absence de démonstration, on se trouve dans la même situation que pour n'importe quelle autre chose qu'on pourrait inventer sans aucune preuve.

Si je dis que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies, je n'ai rien démontré du tout. Est-ce que le fait que vous ne me croyez PAS fait de vous des croyants ? Non...
Parce que mon hypothèse n'est pas perçue comme étant l'état normal des humains. Je n'affirme pas que l'état normal des humains, c'est de croire que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies.
Par conséquent ceux qui n'y croient pas ne sont pas des croyants. Juste des sceptiques.



Le problème étant que beaucoup de croyants prennent leurs croyances tellement au sérieux qu'ils s'imaginent, eux, qu'elles doivent forcément être la norme chez les humains, et que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui avancent des hypothèses, et qui donc sont des croyants...


C'est seulement parce que les croyants donnent une importance démesurée à leurs propres croyances qu'on en arrive à ce genre d'incompréhension et d'invention.

C'est bien ça Karlo.

Une question que je me pose : peut-on poser l’hypothèse de l’existence de Dieu sans être croyant ?

BenFis a écrit :Une question que je me pose : peut-on poser l’hypothèse de l’existence de Dieu sans être croyant ?

Bien sûr BenFis. Celle d'un Dieu hypothétiquement possible en vertu de ce que l'on sait.

Karlo a écrit :Le problème vient du fait de considérer que la croyance en dieu est une sorte d'état normal. La base de toute pensée humaine.
Et que donc, ce sont ceux qui n'y ont pas recours qui "modifient" cet état normal, qui ajoutent quelque chose à cette "base"...

Or évidemment il n'en est rien : ce sont bien ceux qui inventent un ou des dieux qui ajoutent quelque chose, qu'il leur incombe de démontrer.
En l'absence de démonstration, on se trouve dans la même situation que pour n'importe quelle autre chose qu'on pourrait inventer sans aucune preuve.

Si je dis que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies, je n'ai rien démontré du tout. Est-ce que le fait que vous ne me croyez PAS fait de vous des croyants ? Non...
Parce que mon hypothèse n'est pas perçue comme étant l'état normal des humains. Je n'affirme pas que l'état normal des humains, c'est de croire que les robots vénusiens venus du future contrôlent nos vies.
Par conséquent ceux qui n'y croient pas ne sont pas des croyants. Juste des sceptiques.



Le problème étant que beaucoup de croyants prennent leurs croyances tellement au sérieux qu'ils s'imaginent, eux, qu'elles doivent forcément être la norme chez les humains, et que ce sont ceux qui n'y croient PAS qui avancent des hypothèses, et qui donc sont des croyants...


C'est seulement parce que les croyants donnent une importance démesurée à leurs propres croyances qu'on en arrive à ce genre d'incompréhension et d'invention.

Je pense que tu prends le problème tête en bas.
Le problème n'est pas de savoir est ce que des robots vénusiens existent mais est ce qu'un robot quelconque à été pensé ou pas ?
Si on fait un parallèle, l'athée ferait plus partie de ceux qui diraient non, en disant que la nature a fait le robot.
Il invente une nature créatrice en disant que les autres inventent un constructeur.

J'm'interroge a écrit :Bien sûr BenFis. Celle d'un Dieu hypothétiquement possible en vertu de ce que l'on sait.

Si ce n’est pas une croyance, c’est donc que l’hypothèse peut être envisagée par un athée.
Et donc en prenant une position stricte par rapport à cette hypothèse, soit l’affirmation (du croyant), soi le déni (de l’athée) on reste dans le domaine de la croyance.

Un athée pourrait dire qu’il n’envisage pas cette hypothèse, et le tour serait joué. Mais peut-on fermer les yeux sur une hypothèse raisonnable ?
A ce niveau il conviendrait de savoir si l’existence de Dieu est raisonnablement envisageable ou pas en tant qu’hypothèse ?
Ce qui revient à transposer la remarque de XYZ, du robot vers l'univers. L'univers a-t-il une cause (intelligente: Dieu) ou naturelle (ou sans cause?) ?
Est-il finalement légitime de se poser cette question ?

Si oui, alors l'athée doit pouvoir se la poser, et s'il prend une position ferme par rapport à celle-ci, ou s'il refuse de se la poser, alors cela équivaut bien à une croyance.

BenFis a écrit :Une question que je me pose : peut-on poser l’hypothèse de l’existence de Dieu sans être croyant ?

J'm'interroge a écrit :Bien sûr BenFis. Celle d'un Dieu hypothétiquement possible en vertu de ce que l'on sait.

BenFis a écrit :Si ce n’est pas une croyance, c’est donc que l’hypothèse peut être envisagée par un athée.
Et donc en prenant une position stricte par rapport à cette hypothèse, soit l’affirmation (du croyant), soi le déni (de l’athée) on reste dans le domaine de la croyance.

L'athée fort déniera peut-être, mais pas l'athée de raison (l'athée faible) si cette proposition est rationnelle et vérifiable*, si tant est que l'on parle bien de l'existence objective du Dieu que formule cette hypothèse.

* note : je le rappelle : une hypothèse se doit d'être vérifiable.

La croyance n'entre pas en ligne de compte...

BenFis a écrit :Un athée pourrait dire qu’il n’envisage pas cette hypothèse, et le tour serait joué. Mais peut-on fermer les yeux sur une hypothèse raisonnable ?
A ce niveau il conviendrait de savoir si l’existence de Dieu est raisonnablement envisageable ou pas en tant qu’hypothèse ?

Rien ne semble l'interdire en tout cas. C'est juste qu'il faudrait éliminer pas mal d'éléments de définition traditionnels de la définition de Dieu.

Dans mon cas, l'on ne m'a encore jamais présenté une hypothèse "raisonnable" de Dieu...

Cela dit : voilà une bien bonne question BenFis !

BenFis a écrit :Ce qui revient à transposer la remarque de XYZ, du robot vers l'univers. L'univers a-t-il une cause (intelligente: Dieu) ou naturelle (ou sans cause?) ?
Est-il finalement légitime de se poser cette question ?

Si oui, alors l'athée doit pouvoir se la poser, et s'il prend une position ferme par rapport à celle-ci, ou s'il refuse de se la poser, alors cela équivaut bien à une croyance.

Je ne vois pas en quoi cela équivaudrait à une croyance ???

Cette question ne se pose, pas en réalité car rien n'implique que l'univers doivent avoir une cause intelligente*. Et si c'était le cas il faudrait trouver un moyen de le prouver.
Selon moi cette thèse conduit à un raisonnement à l'infini.

* Note : Ceux qui disent le contraire ne raisonnent pas logiquement, car à la manière de XYZ, ils s'imaginent que puisqu'il faut un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, cela implique que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soit le fruit d'une conception intelligente par un créateur.

C'est tout bonnement faux.

Blaise Fémateur a écrit : Mais pourquoi il y aurait il une croyance forcément nécessaire à la base ?
Je me contente de voir tourner le monde, je vis, je socialise, je m'informe... Je n'ai pas besoin de croire à quoi que ce soit !
Quand un pot de fleurs tombe d'un balcon, je ne crois pas que c'est l’œuvre d'un esprit farceur et je me dis que c'est vraisemblablement un coup de vent couplé à la gravité. Est-ce une croyance ?

Pour rester sur ton exemple, tout ce qui tombe n'est pas l'oeuvre de la nature.
Le pot de fleurs n'a pas été façonnée par la nature.
Quelqu'un qui ne penserait pas ainsi serait dans une forme de croyance.
Croire que la nature peut tout faire est une croyance.
La nature ne peut pas faire un pot, encore moins ce qui a servi à faire le pot.

J'm'interroge a écrit : Note : Ceux qui disent le contraire ne raisonnent pas logiquement, car à la manière de XYZ, ils s'imaginent que puisqu'il faut un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, cela implique que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soit le fruit d'une conception intelligente par un créateur.
C'est tout bonnement faux.

Démontre nous alors, comment une chose intelligente peut être le produit d'une chose qui à zéro intelligence.

XYZ a écrit :Croire que la nature peut tout faire est une croyance.
La nature ne peut pas faire un pot, encore moins ce qui a servi à faire le pot.

Non c'est penser qu'elle ne le pourrait pas qui en est une.

Lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison.

J'm'interroge a écrit :Note : Ceux qui disent le contraire ne raisonnent pas logiquement, car à la manière de XYZ, ils s'imaginent que puisqu'il faut un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, cela implique que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soit le fruit d'une conception intelligente par un créateur.
C'est tout bonnement faux.

XYZ a écrit :Démontre nous alors, comment une chose intelligente peut être le produit d'une chose qui à zéro intelligence.

Relis bien mon texte, j'ai souligné pour toi.

Je palais bien de conception intelligente par un créateur, ce que croient les croyants.

Comme je viens de le dire plus haut : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison. Or, vous autres croyants vous mettez derrière l'intelligence un être doté de pensées qui voudrait ceci ou cela, alors que si la nature est peut-être intelligente en un sens, a-priori elle ne conçoit rien à proprement parler.

Comme je le disais aussi : il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font les croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


Regarde bien :


Définitions :

"A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
"A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
"A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"


Théorèmes :

• (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))

et

• (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)

or, on a :

• (A => B) et non (A <=> B)

-----------> Encadre le dans un coin de ton esprit XYZ.


De la proposition (A => B) soit :

• "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

Tu n'es en droit ne tirer que l'équivalence suivante :

• "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".

• ( En rappelant que :
  
  • non (B(1) et B(2)) <=> (non B(1) ou non B(2))
  )

Or, toi et d'autres croyants illogiques vous en tirez :

• "Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'Action d'un horloger et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action."

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.


Conclusions de cette démonstration :

- 1) Voici ce que l'on peut logiquement admettre :

• "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

• • Et son équivalent logique :

• "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".

- 2) Ce qui est en question ici c'est donc plus l'existence d'un créateur de toute choses que celle d'une intelligence naturelle non forcément intentionnelle ou fruit d'une conception.

XYZ a écrit : Pour rester sur ton exemple, tout ce qui tombe n'est pas l'oeuvre de la nature.
Le pot de fleurs n'a pas été façonnée par la nature.
Quelqu'un qui ne penserait pas ainsi serait dans une forme de croyance.
Croire que la nature peut tout faire est une croyance.
La nature ne peut pas faire un pot, encore moins ce qui a servi à faire le pot.

Je n'ai jamais dit que la nature avait créé le pot. J'ai vu des gens faire des pots, cela me suffit pour donner cela comme cause probable de la création du pot. Je parlais de la cause de sa chute.
Pour faire le parallèle, je vois des fossiles et des hydrocarbures, une Terre et une nature mouvantes, des sociétés humaines etproto humaines très diverses selon les espaces et les temps...
L'enchaînement logique est de se dire que tout est lié, que tous les être vivants ont quelque part un ancêtre commun.
Pas besoin d'imaginer un être suprême, pas besoin d'essayer d'adapter la réalité à un livre datant de plusieurs millénaires.
L'évolution est un phénomène encore partiellement connu, et de nombreux fossiles et espèces vivantes demeurent inconnus, mais largement étayé.
Le jour où on trouvera un fossile d'humain montant un raptor, j'y repenserai.

XYZ a écrit : Démontre nous alors, comment une chose intelligente peut être le produit d'une chose qui à zéro intelligence.

définissez déjà l'intelligence ! Le comportement d'une bactérie est il intelligent ? Celui d'une fourmi, d'une pieuvre, d'un rat ?
Où mettez vous la limite ?

J'm'interroge a écrit : Non c'est penser qu'elle ne le pourrait pas qui en est une.
Lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison.

La nature n'étant pas intelligente elle n'est pas capable de faire des choses qui demandent un raisonnement.
Penser rationnellement c'est déjà admettre que la nature est limitée et qu'elle ne peut pas tout faire surtout si ça demande un raisonnement.
Si tu penses que la nature peut tout faire tu me donnes une preuve que tu es vraiment dans la croyance.

Relis bien mon texte, j'ai souligné pour toi.

Je palais bien de conception intelligente par un créateur, ce que croient les croyants.

Comme je viens de le dire plus haut : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison. Or, vous autres croyants vous mettez derrière l'intelligence un être doté de pensées qui voudrait ceci ou cela, alors que si la nature est peut-être intelligente en un sens, a-priori elle ne conçoit rien à proprement parler.

Comme je le disais aussi : il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font les croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


Regarde bien :


Définitions :

"A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
"A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
"A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"


Théorèmes :

• (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))

et

• (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)

or, on a :

• (A => B) et non (A <=> B)

-----------> Encadre le dans un coin de ton esprit XYZ.


De la proposition (A => B) soit :

• "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

Tu n'es en droit ne tirer que l'équivalence suivante :

• "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".

• ( En rappelant que :
  
  • non (B(1) et B(2)) <=> (non B(1) ou non B(2))
  )

Or, toi et d'autres croyants illogiques vous en tirez :

• "Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'Action d'un horloger et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action."

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.


Conclusions de cette démonstration :

- 1) Voici ce que l'on peut logiquement admettre :

• "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

• • Et son équivalent logique :

• "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".

- 2) Ce qui est en question ici c'est donc plus l'existence d'un créateur de toute choses que celle d'une intelligence naturelle non forcément intentionnelle ou fruit d'une conception

.
Moi je te parle d'intelligence tout court.
Si tu n'as rien comme intelligence en amont tu ne peux pas en avoir en aval.
C'est comme ça que fonctionne la réalité.
Penser autrement c'est démontrer qu'on a des croyances.
Sauf si bien sur tu as un exemple à nous citer qui montrerait que l'amont peut se passer d'intelligence pour produire de l'intelligence ou du raisonnement.
J'attends que tu me donne du concret à ce niveau.

J'm'interroge a écrit :Non c'est penser qu'elle ne le pourrait pas qui en est une.

Lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison.

XYZ a écrit :La nature n'étant pas intelligente elle n'est pas capable de faire des choses qui demandent un raisonnement.

Bien sûr que si crêpe ! Les humains sont bien des êtres naturels non ? Pourtant certains dont tu ne fais à l'évidence pas partie raisonnent bien pourtant !

XYZ a écrit :Penser rationnellement c'est déjà admettre que la nature est limitée et qu'elle ne peut pas tout faire surtout si ça demande un raisonnement.
Si tu penses que la nature peut tout faire tu me donnes une preuve que tu es vraiment dans la croyance.

Ah.. donc selon toi, si je ne pense pas conformément à ta croyance je serais irrationnel est dans la croyance... Quelle logique !

Tu ne te rends pas compte 1) que c'est toi qui est très limité affirmant sans raison que la Nature le serait et 2) que c'est en réalité toi et non la Nature dans son ensemble via des êtres pensants, qui n'est pour l'heure pas capable du moindre raisonnement valide.

J'm'interroge a écrit :Relis bien mon texte, j'ai souligné pour toi.

Je palais bien de conception intelligente par un créateur, ce que croient les croyants.

Comme je viens de le dire plus haut : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison. Or, vous autres croyants vous mettez derrière l'intelligence un être doté de pensées qui voudrait ceci ou cela, alors que si la nature est peut-être intelligente en un sens, a-priori elle ne conçoit rien à proprement parler.

Comme je le disais aussi : il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font les croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


Regarde bien :


Définitions :

"A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
"A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
"A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"


Théorèmes :

• (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))

et

• (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)

or, on a :

• (A => B) et non (A <=> B)

-----------> Encadre le dans un coin de ton esprit XYZ.


De la proposition (A => B) soit :

• "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

Tu n'es en droit ne tirer que l'équivalence suivante :

• "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".

• ( En rappelant que :
  
  • non (B(1) et B(2)) <=> (non B(1) ou non B(2))
  )

Or, toi et d'autres croyants illogiques vous en tirez :

• "Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'Action d'un horloger et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action."

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.


Conclusions de cette démonstration :

- 1) Voici ce que l'on peut logiquement admettre :

• "Action d'un horloger(1) et nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => Présence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

• • Et son équivalent logique :

• "Absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => Absence de l'action d'un horloger(1) ou non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".

- 2) Ce qui est en question ici c'est donc plus l'existence d'un créateur de toute choses que celle d'une intelligence naturelle non forcément intentionnelle ou fruit d'une conception.

XYZ a écrit :Moi je te parle d'intelligence tout court.

Comme je l'ai dit : l'intelligence "tout court" n'est pas forcément le fait d'un être doté de pensées qui voudrait ceci ou cela, donc si tu ne reconnais pas l'intelligence de la nature, bien qu'elle ne conçoit probablement rien à proprement parler, si ce n'est par certaines structures en son sein que l'on nomme encéphales, c'est bien parce que vous autres croyants vous mettez derrière l'intelligence (même l'intelligence "tout court") un être jusqu'à preuve du contraire : imaginaire, doté de pensées qui voudrait ceci ou cela. En d'autre terme vous croyez que la nature ne peut pas être intelligente "tout court", ou plus généralement contrairement à ce que tu dis : qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence "tout court".

Comme je l'ai dit aussi, peut-être le comprendras-tu cette fois : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison...

XYZ a écrit :Si tu n'as rien comme intelligence en amont tu ne peux pas en avoir en aval.
C'est comme ça que fonctionne la réalité.
Penser autrement c'est démontrer qu'on a des croyances.

Ce n'est pas cela que je conteste, bien que l'intelligence est une propriété qui ne peut être sans une cohérence qui la précède.

XYZ a écrit :Sauf si bien sur tu as un exemple à nous citer qui montrerait que l'amont peut se passer d'intelligence pour produire de l'intelligence ou du raisonnement.
J'attends que tu me donne du concret à ce niveau.

Il n'y a pas à produire un tel exemple puisque l'intelligence émerge d'une complexité cohérente, or cette cohérence n'a besoin pour être que d'être possible.

J'ai déjà démontré plus haut vous concernant, que ce qui vous conduit à penser à un Dieu créateur est à la base une erreur logique.

Retiens le une fois pour toute : lorsque l'on pense rationnellement, l'on ne multiplie pas les principes sans raison... C'est à vous, vous autres croyants, de prouver ce que vous avancez, ce qui jusqu'à preuve du contraire est gratuit.

On dit que l'athéisme est une croyance parce qu'on dit: " je crois que Dieu n'existe pas" comme le théiste dit" je crois que Dieu existe". Croire.

Différent de dire " je sais que Dieu existe" ou "je sais que Dieu n'existe pas". Savoir.

Il y a 5 façons de démontrer l'existence d'un dieu unique. Aristote, 5 siècles avant notre ère, en trouva un. Il est le père fondateur de la Logique, une création de l'esprit humain très efficace.

Le sujet n'est pas de vous expliquer ces 5 façons.

L'être humain peut donc savoir par 5 chelins différents que Dieu existe. Ce qui pose une question nouvelle : quelle est la valeur de la morale d'un athée puisqu'il saura un jour ou l'autre qu'il a renié ses facultés de savoir & qu'il a volontairement cautionné ses erreurs sincères en mensonge volontaire ?
C'est toute la question qui ébranle l'athéisme en entier : peut-on faire loyalement confiance en un athée intelligent ?

Malheureusement la réponse est : non.

Marmhonie a écrit :Il y a 5 façons de démontrer l'existence d'un dieu unique. Aristote, 5 siècles avant notre ère, en trouva un. Il est le père fondateur de la Logique, une création de l'esprit humain très efficace.

Le sujet n'est pas de vous expliquer ces 5 façons.

L'être humain peut donc savoir par 5 chelins différents que Dieu existe. Ce qui pose une question nouvelle : quelle est la valeur de la morale d'un athée puisqu'il saura un jour ou l'autre qu'il a renié ses facultés de savoir & qu'il a volontairement cautionné ses erreurs sincères en mensonge volontaire ?
C'est toute la question qui ébranle l'athéisme en entier : peut-on faire loyalement confiance en un athée intelligent ?

Malheureusement la réponse est : non.

Bonjour marmhonie. Bien que je sais que cette question d'existence divine est irrésoluble dans le monde de la croyance et que convaincre devient inutile et redondant je lance malgré tout ce commentaire par pur distraction.

Puisque tu parles de logique et d'intelligence on sait très bien qu'une Culture même religieuse est le produit de la pensée humaine. C'est une fabrication mentale sur ce qui peut ordonner la "danse cosmique". Le trimurti dont Shiva aux multiples bras pour l'hindouiste et yavhé pour le judaïsme. Il faut bien mettre un mot sur cette chose immense et observable. Eole était une représentation anthropique du phénomène éolien si important pour la navigation de l'époque. Neptune pour la puissance des mers.

Que yavhé puisse être le vrai de vrai parmi tous les polythéismes parce que révélé n'exclue pas que cette révélation sorte aussi du ciboulot de quelques hommes mystifiés par la chose dans sa grandeur nature. Le naturel porte son idéel qu'il soit mythique ou d'ordre scientifique. Or yavhé est du domaine de l'idéel et idéal humain. Avec l'idéal humain là on touche plus à la conscience morale qu'à la mécanique céleste dans son origine et connaissance profonde. Évidemment dire qu'on tient un sens moral du créateur du cosmos lui même peut avoir un certain impact sur la crédibilité et la diffusion du mythe. C'est en sens qu'on peut dire qu'on sait que yavhé n'existe pas vraiment mais qu'il existe au travers une culture religieuse et "une généalogie de la morale" typiquement anthropique, voire anthropocentrique.
D'ailleurs tu sais très bien et mieux que moi qu'avec Vatican 1 ou 2 c'est la culture religieuse elle même que les bonzes du catholicisme ont tenté de faire évoluer pour l'adapter aux aspirations modernes. Car en effet le théologique d'Aristote et sa metaphysiqhe datent de 2500 ans. Difficile d'apprivoiser le fait d'une conscience capable de prendre conscience du fait cosmique et de sa propre présence. Bref la connaissance comme phénoménologie matérielle et spirituelle.

Il ne s'agit donc pas de non confiance en l'athéisme ou de profession de foi mais de raisonnement anthropique sur le fait cosmique et le fait humain. Le cosmos est un fait de nature et yavhé un fait de culture humaine et religieuse, une représentation, un idéel qui reste le produit naturel de la cérébralité. Mais je sais que bon nombre de croyants seraient prêts à tuer quiconque viendrait invalider le mythe et les valeurs morales qui y sont rattachés. Mais quand on fait évoluer une culture religieuse c'est dieu qui évolue. La nature crée sa culture et la fait évoluer. . Pas l'inverse sinon on devient créationniste pas évolutionniste.

Inti a écrit :On dit que l'athéisme est une croyance parce qu'on dit: " je crois que Dieu n'existe pas" comme le théiste dit" je crois que Dieu existe". Croire.

Différent de dire " je sais que Dieu existe" ou "je sais que Dieu n'existe pas". Savoir.

On dit sans raisons que l'athéisme est une croyance, car ne pas croire en une chose ne sera jamais une croyance.

Ceci dit il y a des athées incroyants en Dieu qui croient en son inexistence, mais ce n'est pas le cas de tous les athées loin s'en faudrait.

En outre il y a des croyances en Dieu que l'on sait fausses comme celle en un Dieu omniscient par exemple (qui saurait tout) ou encore celle en un Dieu créateur de tout, y compris donc des lois de la nécessité dont il découlerait nécessairement s'il en est un.

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Marmhonie a écrit :Il y a 5 façons de démontrer l'existence d'un dieu unique. Aristote, 5 siècles avant notre ère, en trouva un. Il est le père fondateur de la Logique, une création de l'esprit humain très efficace.

Oh le gros sophisme !

Aristote n'est pas le créateur de la Logique sans laquelle il n'y aurait pas de raisonnement possible, Les raisonnements valides n'étant pas vrais par chance même avant Aristote lol !

Tu confonds la science dialectique que l'on nomme "logique" avec La logique qui est la forme de tout raisonnement valide.

Marmhonie a écrit :Le sujet n'est pas de vous expliquer ces 5 façons.

L'être humain peut donc savoir par 5 chelins différents que Dieu existe.

Non, Aristote lui-même c'était trompé à ce sujet. Et parmi ces chemins aucun ne même au Dieu des croyants tels qu'ils le présent et se le représentent.

Marmhonie a écrit :Ce qui pose une question nouvelle : quelle est la valeur de la morale d'un athée puisqu'il saura un jour ou l'autre qu'il a renié ses facultés de savoir & qu'il a volontairement cautionné ses erreurs sincères en mensonge volontaire ?

En quoi un athée renierait-il ses facultés de savoir. C'est tout l'inverse l'ami, lorsqu'il est athée de raison.

Quand on ne sait pas, le mieux est toujours de l'admettre, de se poser des questions et de formuler des hypothèses vérifiables dans les faits ou des postulats dont on peut faire l'examen rationnellement.

C'est ce que fait un athée de raison.

Marmhonie a écrit :C'est toute la question qui ébranle l'athéisme en entier : peut-on faire loyalement confiance en un athée intelligent ?

Malheureusement la réponse est : non.

C'est là une affirmation de croyant qui manque d'humilité mais pas de présomption.