Religions du monde :: forum religion

3e possibilité

La naissance du Christ
http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_2

La grandeur du Christ tient à ses perfections
http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_3

La résurrection du Christ
http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_8

Tu dis :

swissguy77 a écrit : [......]son corps est soumis aux mêmes lois de de la nature que le nôtre . C'est pourquoi, le Christ est pleinement Dieu par sa substance spirituelle, et pleinement homme par son enveloppe corporelle (les miracles qu'il a accomplis l'ont été par la main de Dieu).[...]

Je ne suis pas d'accord.

Jésus possède tous les pouvoirs pour tout accomplir :

Épître Second de Paul à Timothée 04
"1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,


et tous les pouvoirs quels qu'ils soient.

Matthieu 28
"18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."

Et également le pouvoir de briser les nations s'il le faut.

les Psaumes 2
"9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!"


Jésus, tu dis dans ton laius, est doté d'une âme. Je ne suis pas d'accord non plus, Jésus est mû par l'Esprit Saint. Jésus est issu de Dieu, la Parole incarnée, l'image de Dieu. Jésus est véritablement Dieu agissant sur terre, et non "un" homme agissant "avec" des pouvoirs divins.

Etoiles Célestes a écrit :
On voit bien là votre esprit formaté et orienté...
Il y a plusieurs cas de figures possibles, mais vous n'en retenez qu'un... pire,
vous n'en aviez imaginé qu'un seul.
Le cas où: l'évangile est faux et copié sur d'autres histoires plus anciennes.
C'est la preuve que vous n'avez aucun esprit critique et objectif.

Je ne fais qu'exposer des études de chercheurs modernes qui corroborent les conclusions d'auteurs médiévaux musulmans :

http://mizab.over-blog.com/search/Un%20 ... nit%C3%A9/


Ibn Taïmiya explique qu’Hélène, la mère de l’Empereur Constantin, qui convoqua le concile de Nicée, était également originaire de Harrân, l’ancienne cité des sabéens. Les savants et les moines chrétiens se sont rendus compte que les Romains et les Grecs n’allaient pas se détacher facilement du paganisme. C'est pourquoi, ils leur ont concocté une religion à mi-chemin entre celle des prophètes et celle des païens.

Citizenkan

J'ai l'impression que tu renverses les rôles, tu parles d'une volonté humaine que de s'écarter du paganisme en s'appuyant sur des formes idolâtrées pour en tirer une essence divine, alors que le dessein de Dieu est à des années lumières que de se tenir à de simples idolâtries qui, somme toute, ne sont pas au coeur du problème de l'humanité, son problème à l'humanité est bien de concourir à sa perte pure et simple, et la Bible est là pour nous amener au Salut, Jésus est venu pour notre Salut.

Alors ces histoires mythologiques n'ont pas leur place, il vaut mieux les écarter purement et simplement, et ces pseudos études "scientifiques" n'ont pas leur place dans un discours religieux.

prisca a écrit :Jésus est véritablement Dieu agissant sur terre, et non "un" homme agissant "avec" des pouvoirs divins.

L'ennui, c'est que l'affirmation contraire n'est pas difficile à trouver :

Ac 13.23
C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
13.24
Avant sa venue, Jean avait prêché le baptême de repentance à tout le peuple d'Israël.
13.25
Et lorsque Jean achevait sa course, il disait: Je ne suis pas celui que vous pensez; mais voici, après moi vient celui des pieds duquel je ne suis pas digne de délier les souliers.
13.26
Hommes frères, fils de la race d'Abraham, et vous qui craignez Dieu, c'est à vous que cette parole de salut a été envoyée.
13.27
Car les habitants de Jérusalem et leurs chefs ont méconnu Jésus, et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qui se lisent chaque sabbat.
13.28
Quoiqu'ils ne trouvassent en lui rien qui fût digne de mort, ils ont demandé à Pilate de le faire mourir.
13.29
Et, après qu'ils eurent accompli tout ce qui est écrit de lui, ils le descendirent de la croix et le déposèrent dans un sépulcre.
13.30
Mais Dieu l'a ressuscité des morts.
13.31
Il est apparu pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple.
13.32
Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères,
13.33
Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
13.34
Qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retournera pas à la corruption, c'est ce qu'il a déclaré, en disant: Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées.
13.35
C'est pourquoi il dit encore ailleurs: Tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.
13.36
Or, David, après avoir en son temps servi au dessein de Dieu, est mort, a été réuni à ses pères, et a vu la corruption.
13.37
Mais celui que Dieu a ressuscité n'a pas vu la corruption.
13.38
Sachez donc, hommes frères, que c'est par lui que le pardon des péchés vous est annoncé,
13.39
et que quiconque croit est justifié par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse.
13.40
Ainsi, prenez garde qu'il ne vous arrive ce qui est dit dans les prophètes:
13.41
Voyez, contempteurs, Soyez étonnés et disparaissez; Car je vais faire en vos jours une oeuvre, Une oeuvre que vous ne croiriez pas si on vous la racontait.

prisca a écrit :Citizenkan

J'ai l'impression que tu renverses les rôles, tu parles d'une volonté humaine que de s'écarter du paganisme en s'appuyant sur des formes idolâtrées pour en tirer une essence divine, alors que le dessein de Dieu est à des années lumières que de se tenir à de simples idolâtries qui, somme toute, ne sont pas au coeur du problème de l'humanité, son problème à l'humanité est bien de concourir à sa perte pure et simple, et la Bible est là pour nous amener au Salut, Jésus est venu pour notre Salut.

Alors ces histoires mythologiques n'ont pas leur place, il vaut mieux les écarter purement et simplement, et ces pseudos études "scientifiques" n'ont pas leur place dans un discours religieux.

Je ne suis pas en train de critiquer la religion de Jésus, mais de démontrer qu'elle fut transformée par les hommes qui obéissent aux vicissitudes de leur temps !

J’enchaîne sur la divinité de Jésus :

L'Ancien Testament abonde en prophéties du Messie, mais nulle part n'est-il intimé que le Messie doit passer pour un Dieu à être adoré. Il vient pour établir la paix sur terre, pour réconforter les cœurs blessés, mais nulle part n'est-il cité comme une déité. – Olympia Brown, première femme ministre Ordonnée aux États-Unis, Sermon du 13 Janvier, 1895.

Psaumes 2:7 – "Le SEIGNEUR m'a dit: moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."


Le Bible Dictionary de Hasting commente : Dans l'usage sémitique, la "filiation" est une conception quelque peu répandue pour dénoter une relation morale plutôt que physique ou métaphysique. Ainsi les "fils de Bélial " (Jg 19:22 etc.) sont des hommes pervers, non pas des descendants de Bélial; et dans le Nouveau Testament les "enfants de la chambre nuptiale" sont des invités au mariage. Donc un "fils de Dieu" est un homme, ou même un peuple, qui reflète le caractère de Dieu. Il y a peu d'évidence que ce titre ait été utilisé dans les cercles juifs concernant le Messie, et une filiation qui indiquerait implicitement plus qu'une relation morale serait contraire au monothéisme juif.
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p. 143.

Graham Stanton commente, "Dans le monde gréco–romain, héros, régents, et philosophes étaient appelés fils de Dieu. Dans l'Ancien Testament "fils de Dieu" est utilisé à propos des anges, ou des êtres célestes (e.g. Gen. 6:2, 4; Deut. 32:8; Job 1:6-12), d'Israël ou des Israélites (e.g. Ex. 4:22; Osée 11:1), et aussi du roi (notamment dans 2 Sam. 7:14 et Psaumes 4:7)."88 Et Joël Carmichael élabore: Le titre "fils de Dieu" était bien sûr entièrement familier aux Juifs au temps de la vie de Jésus et au fait, pour des siècles plus tôt: tous les Juifs étaient fils de Dieu; ceci était en vérité ce qui les distinguait des autres gens ... Durant la période postexilique dans l'histoire juive, ce terme était en outre appliqué à tout homme particulièrement pieux; ultimement il est devenu commun à propos de l'Homme Vertueux et du Prince.
88 Stanton, Graham N. pp. 224–225.
En tous ces cas d'usage juif, l'expression était tout simplement juste une métaphore pour souligner une relation particulièrement proche entre la vertu individuelle et l'autorité divine.
Carmichael, Joel, M.A. 1962. The Death of Jesus. New York: The Macmillan Company. pp. 253–4.

"Fils de Dieu" s'y trouve quarante-sept fois, mais toujours sur les lèvres d'autres personnes. Comme le cite le Harper's Bible Dictionary, Bien que la tradition synoptique contient deux énoncés où Jésus se désigne lui-même comme "fils" par rapport à Dieu en tant que son Père (Marc 13:32; Matt. 11:27[Q]), l'authenticité de ces énoncés est largement discutée, et il demeure douteux que Jésus se soit en réalité nommé luimême "fils" par rapport à Dieu comme Père ... Il est notoire, cependant, que Jésus n'a jamais revendiqué pour luimême le titre "Fils de Dieu." Tandis qu'il est représenté comme l'acceptant dans Marc 14:61-62, Matthieu (27:64) et Luc (22:67) peinent pour atténuer l'acceptation par Jésus du titre comme si ce qu'il dit au Grand Prêtre est, "Ceci – comme le titre "messie" – est votre terme, pas le mien."
Achtemeier, Paul J. pp. 979–980.

Le Hasting's Bible Dictionary approuve: "Il est douteux que Jésus l'aie utilisé ("Fils de Dieu") à propos de lui-même …"
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p.143

En investiguant les manuscrits qui composent le Nouveau Testament, on trouve que la prétendue "filiation" de Jésus est basée sur la fausse traduction de deux mots grecs – pais et huios, qui sont tous deux traduits "fils." Cependant, cette traduction est peu plausible. Le mot grec pais est dérivé de l'Hébreu ebed, qui a le sens premier de serviteur, ou esclave. Ainsi, la traduction première de pais theou est "serviteur de Dieu," avec "enfant" ou "fils de Dieu" en tant qu'embellissement extravagant. Selon le Theological Dictionary of The New Testament, "L'Hébreu original de pais dans l'expression pais theou, i.e. ebed, comporte une insistance sur la relation personnelle et a en premier lieu, le sens de 'esclave'."
95 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 763.
Tout ceci est encore plus intéressant étant donné sa coïncidence parfaite avec la prophétie d' Isaïe 42:1, soutenue dans Matthieu 12:18: "Voici mon serviteur [i.e. du Grec pais] que j'ai élu, mon Bien-Aimé qu'il m'a plu de choisir ..." Soit qu'une personne lise la King James Version, la New King James Version, la New Revised Standard Version, ou la New International Version, le mot est "serviteur" ("servant") en tous les cas. Etant donné que le but de la révélation est de rendre claire la vérité de Dieu, on pourrait penser que ce passage représente un grain défigurant sur la face de la doctrine de la filiation divine. Après tout, quelle meilleure place pour Dieu que d'avoir déclaré Jésus Son fils? Quelle meilleure place que d'avoir dit, "Voici Mon fils que J'ai engendré ..."? Mais Il n'a pas dit cela. A ce sujet, la doctrine n'offre aucun soutien biblique dans les paroles rapportées soit de Jésus, soit de Dieu, et il y a bonne raison de se demander pourquoi. A moins que, bien sûr, Jésus n'ait été rien de plus que le serviteur décrit par ce passage. Concernant l'utilisation religieuse du mot ebed, "Le terme sert comme une expression d'humilité utilisée par les vertueux envers Dieu."
96 Ibid.

97 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.
98 Ibid., p. 767.

En outre, "Après 100 A.C. (avant Jésus – Christ) pais theou signifie plus souvent 'serviteur de Dieu,' tel quand appliqué à Moïse, les prophètes, ou les trois enfants (Bar. 1:20; 2:20; Dan. 9:35)."
Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.

Une personne peut facilement s'enliser dans les sables mouvants doctrinaux sur ce point, car des huit fois où pais theou est cité dans le Nouveau Testament, cinq fois seulement indiquent Jésus (Matthieu 12;18; Actes 3:13, 26; 4:27,30) – les trois restantes sont divisées entre Israël (Luc 1:54) et David (Luc 1:69; Actes 4:25). Ainsi Jésus n'avait pas droit exclusif à ce terme, et les experts concluent, "Dans les peu nombreuses occasions où Jésus est appelé pais theou il est évident que nous avons là une tradition ancienne."
Ibid., p. 767.

De plus la traduction, si impartiale, devrait être la même – tous les individus indiqués pais theou en Grec devraient être identiques dans la traduction. Ceci, cependant, n'a pas été le cas. Tandis que pais a été traduit par "serviteur" à propos d'Israël et de David dans les versets susmentionnés, ce terme a été traduit "Fils" ou "enfant sacré" à propos de Jésus. Un tel traitement préférentiel est canoniquement consistant, mais incohérent du point de vue logique. Enfin, un parallèle religieux intéressant, sinon essentiel, peut-être mis à découvert: "Ainsi l'expression grecque pais tou theou, 'serviteur de Dieu,' a exactement la même connotation que le nom musulman Abdallah – le 'serviteur de Allah."
99 Carmichael, Joel. pp. 255–6.

La symétrie est encore plus choquante, car le Saint Coran cite Jésus comme s'étant lui-même identifié justement cela – Abdallah (abd étant l'Arabe pour esclave ou serviteur, Abd-Allah [aussi épelé "Abdullah"] signifiant esclave ou serviteur d'Allah). Selon l'histoire, lorsque Marie est retournée à sa famille avec le nouveau-né Jésus, ils l'ont accusée d'avoir été non chaste. Parlant du berceau en un miracle qui ajoutait foi à ses prétentions, le bébé Jésus a défendu la vertu de sa mère par ces mots "Inni Abdullah ..." signifiant , "Je suis, en vérité, le serviteur de Dieu ..." (TSC 19:30). La traduction du Grec huios du Nouveau Testament en "fils" (au sens littéral du mot) est, de même, caduque. A la page 1210 du Theological Dictionary of the New Testament de Kittel et Friedrich, le sens de huios voyage entre le littéral (Jésus le fils de Marie), au modérément métaphorique (des croyants comme fils du roi [Matt. 17:25-26]), au poliment métaphorique (les élus de Dieu étant fils d'Abraham [Luc 19:9]), au colloquialement métaphorique (les croyants comme fils de Dieu [Matt. 7:9 et Heb 12:51]), au spirituellement métaphorique (des étudiants comme fils des Pharisiens [Matt. 12:27, Actes 23:6]), au biologiquement métaphorique (comme dans Jean 19:26, où Jésus décrit son disciple favori à Marie comme "son fils"), à l'aveuglément métaphorique comme "fils du Royaume" (Matt. 8:12), "fils de la paix" (Luc 10:6), "fils de la lumière" (Luc 16:8), et de toute chose à partir des "fils de ce monde" (Luc 16:8) aux "fils du tonnerre" (Marc 3:17). C'est comme si ce mot mal compris pour "fils" est en train de brandir une grande bannière où est écrit en lettres majuscules: METAPHORE! Ou, comme Stanton l'explique avec éloquence, "La plupart des érudits sont d'accord que le mot araméen ou hébreu derrière 'fils' est serviteur. Ainsi, lorsque l'Esprit descend sur Jésus lors de son baptême, Jésus est adressé par la voix du ciel en termes d'Isaïe 42:1: "Voici mon serviteur .... mon élu ... j'ai mis mon Esprit sur lui." Ainsi, bien que Marc 1:11 et 9:7 affirme que Jésus est appelé par Dieu à une tâche messianique spéciale, l'emphase est sur le rôle de Jésus comme le serviteur oint, plutôt que Fils de Dieu."

Stanton, Graham N. p. 225.

"C'était, cependant, au Concile de Nicée que l'église a été contrainte par les circonstances d'introduire des catégories non bibliques dans son authentique description de la relation du Fils au Père. La controverse arienne à cause cette détermination."
New Catholic Encyclopedia. Vol 13, p. 426.

Comme Johannes Lehmann l'indique dans The Jesus Report, Ainsi le concept de "fils de Dieu" a conduit à un malentendu qui a eu des conséquences inimaginables. Toute personne ayant seulement une connaissance superficielle de l'Orient sait que les Orientaux aiment le langage pittoresque … Un simple menteur est un fils de mensonges, et toute personne qui peut duper les autres devient un père de mensonges. L'expression "fils de Dieu" est exactement au même niveau de langage et de pensée. Dans l'usage linguistique sémitique cette description ne signifie rien de plus qu'un lien existant entre un homme et Dieu. Il ne viendrait jamais à un Juif l’idée de penser qu'un fils de dieu signifiait une relation authentique entre père et fils. Un fils de Dieu est un homme béni, un instrument choisi, un homme qui fait ce que Dieu veut. Toute tentative de prendre cette image à la lettre et d'en déduire ainsi la divinité du fils contredit les faits.

Lehmann, Johannes. 1972. The Jesus Report. Translated by Michael Heron. London: Souvenir Press. pp. 138–9.

"Ce mot n'apparaît pas dans l'Ecriture …"
Gehman, Henry Snyder (editor). The New Westminster Dictionary of the Bible. 1970. The Westminster Press. p. 958.

Jésus est Manifestation de Dieu, du Divin.

Citizenkan

Je fais faire plus simple.

Nous sommes ou témoins d'une époque qui va connaitre un évènement majeur qui va entrainer un chaos gigantesque provoquant la fin de notre humanité, ou nos enfants le connaitront alors que nous mêmes serons déjà morts, mais pour ma part, je dirais que je connaitrais de mon vivant cette fin inéluctable puisque "j'ai ma preuve" pour cela, et je rajouterais, malheureusement.

Mais "la grande foule" qui se présentera devant le trône de Dieu doit avoir pour cela avoir connu assez de sagesse pour pouvoir espérer accéder au Salut, "47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde." Jésus est venu pour sauver le monde.

Alors ne cherche pas de symbolique où il n'y a pas de symbolique, accueille le message de Jésus tel qu'il est, car de surcroit, si tu es intelligent, tu dois te dire que le monde est composé de toutes sortes de gens qui n'ont pas obligatoirement accessibilité à une compréhension trop métaphorique par une symbolique dont ils ne sauraient trop qu'en faire.

Reste pragmatique, nous sommes en déclin, Jésus est venu pour nous apprendre le "bon comportement" pour de "bonnes oeuvres" afin que nous donnions à notre prochain, pour renverser la tendance, et ainsi pour que de "bonnes âmes" naissent et accèdent au Paradis qu'elles auront mérité, lorsqu'elles seront jugées, lorsque tout sera terminé, comme la Bible nous le dit, tout du long, par tous les apôtres, par tous les prophètes, c'est le message primordial qu'il faut en retenir.

@ Citizenkan : C'est bien joli mais alors nous devrions avoir des évangiles sans miracles...

indian1indian1 a écrit :Jésus est Manifestation de Dieu, du Divin.

C'est comme le Canada Dry..


"La doctrine de la Trinité comme telle n'est révélée ni dans l'Ancien Testament ni dans le Nouveau Testament …"
McBrien, Richard P. (General Editor). 1995. HarperCollins Encyclopedia of Catholicism. New York: HarperCollins Publishers. p. 1270.

Le mot grec trias pour "triade" était "un mot pour la première fois utilisé concernant la Trinité dans la divinité par Théophile d'Antioche, qui désigne par La Triade : Dieu, Sa parole et Sa Sagesse."
Cross, F. L. and E. A. Livingstone (editors). 1974. The Oxford Dictionary of the Christian Church. London: Oxford University Press. p. 1393.

L'Histoire indique que le mot latin trinitas a été proposé pour la première fois en l’an 220 par Tertullien, un écrivain du troisième siècle et un des premiers apologistes chrétiens de Carthage, qui a théorisé la participation tripartite à la divinité, entre Dieu, Jésus, et le Saint Esprit.

"à travers tout le Nouveau Testament, tandis qu'il y a croyance en Dieu le Père, en Jésus le Fils et au Saint-Esprit de Dieu, il n'y a aucune doctrine d'un seul Dieu en trois personnes (façons d'être), aucune doctrine d'un 'tri-un Dieu', une 'trinité'."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 509.
Franchement parlé, "La doctrine formelle de la Trinité comme elle a été définie par les grands conciles ecclésiastiques des quatrième et cinquième siècles ne peut être trouvée dans le Nouveau Testament."
Achtemeier, Paul J. p. 1099.

"Une profession de foi qui a obtenu l'accord, bien qu'avec quelques craintes à cause de sa terminologie non-biblique, des évêques à Nicée I (325 EC) afin de défendre la foi véritable contre l'Arianisme"
New Catholic Encyclopedia. Vol 10, p. 437.
Comment l'église a-t-elle agi avec les évêques opposés à cette invention ? Elle les a exilés, de pair avec Arius, après quoi aucun des autres n'a osé renier la doctrine. C'est seulement après avoir triomphé d'Arius et d'autres Unitariens proéminents que la Trinité et la Croyance Nicéenne ont été formellement ratifiées par le Concile de Constantinople en l’an 381.
Ibid., p. 433.

La formulation "un seul Dieu dans trois Personnes" n'était pas solidement établie, et certainement pas pleinement assimilée dans la vie chrétienne et sa profession de foi, avant la fin du quatrième siècle. Mais c'est précisément cette formulation qui a la première prétention au titre le dogme trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, il n'y avait rien eu qui approche, même de loin, une telle mentalité ou perspective.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 299

Une fois approuvé par les conseils ecclésiastiques, plusieurs autres siècles passèrent avant que ce concept étranger eût gagné l’adoption générale. La New Catholic Encyclopedia observe que la dévotion à la Trinité n'était pas suivie et ce jusqu'au huitième siècle, où elle commença à prendre racine dans des monastères à Aniane et à Tours.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 306.


Hans Küng contribue, "En tant que Juif pieux, Jésus lui-même a prêché un strict monothéisme. Il ne s'est jamais lui-même nommé Dieu, bien au contraire: "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Marc 10:18) … Il n'y a aucune indication dans le Nouveau Testament stipulant que Jésus se décrivait lui-même comme une seconde personne dans Dieu et qu'il était présent à la création du Monde. Dans le Nouveau Testament, Dieu lui-même (ho theos', 'le Dieu', 'Dieu') est toujours le seul Dieu et Père – non le Fils."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 492.

Les laïcs chrétiens aiment citer Johannine Comma (Première épître de Jean, versets 5:7-8), bien qu'aucun érudit biblique sérieux ne le ferait. Et il y a une bonne raison à ne pas le faire: Les versets disent: "C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage au ciel: le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et ils sont trois à rendre témoignage sur terre: L'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage." Un problème – la phrase "le Père, le Verbe, et le Saint Esprit; et ces trois sont un" a été reconnue depuis longtemps comme une interpolation (une insertion déroutante).
La Interpreter's Bible commente: Ce verset dans la KJV doit être rejeté (avec la RSV). Il n'apparaît dans aucun ancien manuscrit grec et il n'est cité par aucun père grec; dans aucune version, seule celle en Latin le contient, et même celle-ci, dans aucune de ses sources les plus anciennes. Les premiers manuscrits de la Vulgate ne contiennent pas ce verset. Comme Dodd (Epîtres de Johannine, p. 127n) nous le rappelle, "Elle est premièrement citée comme une partie de 1 Jean par Priscillian, l'hérétique espagnol, mort en 385, et elle a graduellement fait son chemin au sein des manuscrits de la Vulgate latine jusqu'à être acceptée comme partie du texte latin autorisé.
The Interpreter’s Bible. 1957. Volume XII. Nashville: Abingdon Press. pp. 293–294.

Dr. C. J. Scofield, D. D., soutenu par huit autres Docteurs en Théologie, affirme ce qui précède d'une façon encore plus claire dans sa note en marge de ce verset: "On est généralement d'accord que ce verset ne fait autorité dans aucun manuscrit et qu'il a été inséré."
Scofield, C. I., D.D. (Editor). 1970. The New Scofield Reference Bible. New York: Oxford University Press. p. 1346 (footnote to the verse of 1 John 5:7).
"Généralement d'accord"? Comme l'expriment les professeurs Kurt et Barbara Aland, "Un coup d'œil aux données dans l'appareil critique de Nestle – Aland (qui est exhaustif sur ce passage) devrait rendre tout autre commentaire inutile pour démontrer la nature secondaire de cette addition et l'impossibilité qu'elle soit d'aucune façon associée à la forme originale du texte de 1 Jean."
Aland, Kurt and Barbara Aland. 1995. The Text of the New Testament: An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism. William B. Eerdmans Publishing Co. p. 311.
Professeur Metzer, qui lui aussi attribue ce passage ou bien à Priscillian ou à son disciple l'Evêque Instantius, écrit, "Le fait que ces mots soient fallacieux et n'ont aucun droit d'existence dans le Nouveau Testament est certain…"
Metzger, Bruce M. 2005. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Deutsche Bibelgesellschaft, D—Stuttgart. P. 647.
Dans une autre œuvre, il ajoute, "Les érudits catholiques romains modernes, cependant, reconnaissent que les mots n'appartiennent pas au Testament dans sa version grecque …"
Metzger, Bruce M. and Ehrman, Bart D. 2005. The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration. Oxford University Press. p. 148.


La New Catholic Encyclopedia écrit: "Dans les Evangiles, l'évidence de la Trinité se trouve explicitement exprimée seulement dans la formule baptismale de Mt 28:19."
New Catholic Encyclopedia. Vol. 14, p. 306.
Et quelle est la formule baptismale de Mathieu 28: 19? Dans ce verset, Jésus commande à ses disciples, "Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit." Ceci étant le seul verset de l'Evangile qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble,
Ibid.
nous ne devrions pas être surpris de le voir refléter dans les enseignements de Paul – "La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous." (2 Corinthiens 13:14).

Marc 16:15-16 cite exactement la même "Grande Commission" que Mathieu 28:19, et pourtant la formule, "Père, Fils et Saint Esprit" est remarquablement absente. Pourquoi? Les deux évangiles décrivent le dernier commandement de Jésus à ses disciples, mais tandis que les théologiens trinitaires ont plié Matthieu 28:19 (de nouveau, le seul verset évangélique qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble) à leur service, Marc 16:15-16 ne fournit pas un tel soutien. Alors quel auteur de l'évangile l'a bien compris, et quel autre l'a mal compris, et comment pouvons-nous le savoir?
Les lettres de Paul révèlent que le baptême dans l'église de la première période était fait au nom de Jésus seulement (A titre d'exemples: Actes 2:38, 8:16, 10:48, 19:5, et Romains 6:3), et non pas "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit." En supposant que les disciples ont réellement fait ce qu'ils étaient appelés à faire, leurs actions confirment Marc 16:15-16 et condamnent Mathieu 28:19 et 2 Corinthiens 13: 14.

Jean 10:38 est lu: "Le Père est en moi comme je suis dans le Père. " Jean 14:11 dit presque la même chose.
Jean 14:20 dans l'équation, comme suit: "En ce jour là, vous (les disciples) connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous."

Jésus leur répondit: "N'a-t-il pas été écrit dans votre Loi: J'ai dit: "vous êtes des dieux"? [Psaumes 82:6] Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l'Ecriture. A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dîtes: "Tu blasphèmes," parce que j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu. (Jean 10:34-36).

"J'ai parlé ouvertement au monde, j'ai toujours enseigné dans les synagogues et dans le temple où tous les Juifs se rassemblent, et je n'ai rien dit en secret." (Jean 18:20 –

Citizenkan a écrit : Plus nous faisions donc l’étude des différentes versions du mythe d’Osiris-Dionysos, plus il nous devenait évident que l’histoire de Jésus présentait toutes les caractéristiques de ce récit millénaire. Episode après épisode, nous découvrions la possibilité de reconstituer la prétendue biographie de Jésus à partir d’éléments mythiques appartenant antérieurement à l’histoire d’Osiris-Dionysos.
• Osiris-Dionysos est Dieu fait chair, le sauveur et le « Fils de Dieu »
• Son père est Dieu et sa mère une vierge mortelle.

Et il ne vous ait jamais venu à l'idée qu'il pouvait y avoir d'autres explications?

Première possibilité.

Dieu fait chair en son fils mort pour les péchés des hommes a été prophétisé bien avant sa venue.
Moralité, l'histoire d'Osiris et Dionysos a très bien pu être arrangée à la sauce prophéties bibliques.
Les rédacteurs ont copié l'histoire qu'ils ont entendu sur les prophéties annonçant le fils de Dieu
et l'ont attribué à leur Dieu imaginaire.

Deuxième possibilité.

Les rédacteurs des évangiles n'ont rien copié et n'étaient même pas au courant que cette histoire
existait, Dieu a bien envoyé son fils, et le fait que certains hommes avaient déjà pensé à une
histoire similaire (l'imagination des hommes est débordante) ne discrédite en rien le véritable plan de Dieu.

-----------------------------------------------------------

On voit bien là votre esprit formaté et orienté...
Il y a plusieurs cas de figures possibles, mais vous n'en retenez qu'un... pire,
vous n'en aviez imaginé qu'un seul.
Le cas où: l'évangile est faux et copié sur d'autres histoires plus anciennes.
C'est la preuve que vous n'avez aucun esprit critique et objectif.

Etoile céleste :

Je vous ai répondu plus haut, et si je suis votre raisonnement, le culte d'Isis ou de Mithra est du pur monothéisme !


D'ailleurs, les pères de l'Eglise ont des réponses étonnantes sur le sujet, et à la limite de... je vous en donne un échantillon au-dessus :

Les parallèles religieux sont tellement évidents qu’ils exigent une explication. Nous pouvons raisonnablement mettre en question comment les cultes d’Isis et Osiris plaçaient la marque de la croix de St- André sur leur pain consacré deux mille ans avant la naissance de St- André. Clairvoyance de la part des égyptiens, ou plagiat religieux de la part de St- André ? En plus, des similitudes surprenantes existent entre les mystères du christianisme Paulin et ceux des cultes d’Isis et d’Osiris – mystères incluant la naissance vierge (Isis la mère vierge, Horus le fils) et le sacrifice rédempteur d’Osiris, suivi par sa résurrection et son assomption au rôle de rédempteur. Justin Martyr, le fameux apologiste chrétien, a écarté ces similitudes en prétendant que Satan a copié les cérémonies chrétiennes afin de dérouter le reste de l’humanité.
Ibid., p. 307.

Citizenkan ne comprend rien à ce qu'il copie et est donc incapable d'argumenter contre la moindre objection.

Citizenkan a écrit :Etoile céleste :

Je vous ai répondu plus haut, et si je suis votre raisonnement, le culte d'Isis ou de Mithra est du pur monothéisme !


D'ailleurs, les pères de l'Eglise ont des réponses étonnantes sur le sujet, et à la limite de... je vous en donne un échantillon au-dessus :

Les parallèles religieux sont tellement évidents qu’ils exigent une explication. Nous pouvons raisonnablement mettre en question comment les cultes d’Isis et Osiris plaçaient la marque de la croix de St- André sur leur pain consacré deux mille ans avant la naissance de St- André. Clairvoyance de la part des égyptiens, ou plagiat religieux de la part de St- André ? En plus, des similitudes surprenantes existent entre les mystères du christianisme Paulin et ceux des cultes d’Isis et d’Osiris – mystères incluant la naissance vierge (Isis la mère vierge, Horus le fils) et le sacrifice rédempteur d’Osiris, suivi par sa résurrection et son assomption au rôle de rédempteur. Justin Martyr, le fameux apologiste chrétien, a écarté ces similitudes en prétendant que Satan a copié les cérémonies chrétiennes afin de dérouter le reste de l’humanité.
Ibid., p. 307.

Il n'y a pas de parallèle à faire.

Il y a une réalité, tangible, terrible, une chute, la chute.

Tout ce que tu dis c'est de "la littérature".

Il faut rester pragmatique.

Viens sur terre, rejoins le monde des vivants dans le séjour des morts.

Citizenkan a écrit :Etoile céleste :

Je vous ai répondu plus haut

Désolé... je n'ai pas vu, il faut vraiment que tu apprennes à citer correctement...
Sur le message que tu veux citer (avant de cliquer sur répondre) clique en haut à droite
du message en question sur "citer".
Et le texte que tu veux citer apparaîtra entre deux balises comme ceci: [.quote=""][/quote]

, et si je suis votre raisonnement, le culte d'Isis ou de Mithra est du pur monothéisme !

Ce n'est pas le problème que je soulève, ce que je soulève comme problème je l'ai très clairement
exposé sur les points 1 et 2.

Est ce que tu admets qu'il a pu (peut-être) en être ainsi?