Religions du monde :: forum religion

Si ça peut vous aider :

1/Tribu de Juda = 74 600 fils de Jacob
2/Tribu de Ruben = 46 600 fils de Jacob
3/Tribu de Gad = 46 650 fils de Jacob
4/Tribu de Aser = 41 500 fils de Jacob
5/Tribu de Nephthali = 53 400 fils de Jacob
6/Tribu de Manassé = 32 200 fils de Joseph
7/Tribu de Siméon = 59 300 fils de Jacob
8/Tribu de Lévi = "49 Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n'en compteras point les têtes au milieu des enfants d'Israël." fils de Jacob
9/Tribu d'Issacar = 54 400 fils de Jacob
10/Tribu de Zabulon = 57 400 fils de Jacob
11/Tribu de Joseph = 32 500 fils de Jacob
12/Tribu de Benjamin = 34 400 fils de Jacob




Tribu de Dan = 62 700 fils de Jacob


Or Dan qui est bien un fils de Jacob n'est pas dans la liste Manassé (petit fils) le remplace.

Pourquoi Dan est exclu des 144000 ?

A titre d'information Dan représente la Jordanie.

kevver a écrit : Eh bien non Monsieur, ce n'est pas comme sa vous arrange. Sa c'est la méthode typique des témoins de Jéhovah. Alors reprenons le chapitre de la Révélation.

Révélation 7: 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Alors c'est clair. Il n'y a pas de "mal" à prendre 144000 au sens littéral. Mais ce sont alors les 12000 de chaque tribus, le chiffre "12000" qu'il faut prendre au sens littéral !!! L'ADJONCTION de chiffres SYMBOLIQUE ne peut pas donner un TOTAL LITTERAL. Comme L'ADJONCTION de chiffres LITTERAL ne peut pas donner un TOTAL SYMBOLIQUE. C'est aussi simple que sa.

Soit il faut prendre tout l'ensemble littéralement, soit il faut tout prendre symboliquement. Mais il faut arrêter de se moquer du monde.

C'est comme la lettre de Pierre. on décrète que l'eau est littéral mais "par la même parole" et dans le même verset , le feu est symbolique !

C'est la méthode à double variable typique des TJs.....

Disons plutôt que c'est hors de ta compréhension. L'ange commence par donner le nombre de personnes qui doivent recevoir le scellement définitif : LE NOMBRE DE PERSONNES. Ce n'est donc pas compliqué du tout de comprendre qu'il s'agit d'un chiffre littéral; l'ange ne va pas chercher à t'embrouiller.

De plus, il ne peut pas s'agir des 12 tribus d'Israël selon la chair car d'après Jer 31:33, Mat 21:43 et Heb 8:9,10, Pierre 2:9 ce sont désormais les chrétiens qui constituent L'Israël de Dieu - Gal 6:16.

Tu auras remarqué qu'il y a 12000 pour chaque tribu mentionnée en Apo 7, ce qui devrait t'interpeller. Car la somme correspond à 144000 qui est donné comme nombre littéral (et non symbolique) par l'ange

Ce nombre ne peut correspondre à la description de la grande foule, tu le reconnais toi-même, mais tu zappes la difficulté en contredisant alors le texte : il n'y a pas de différence entre les 144000 et la grande foule. Note par exemple qu'à aucun moment il n'est dit que le nombre de personnes constituant la grande foule est donné, pas plus qu'il n'est dit qu'ils ont individuellement été scellé, mais plutôt qu'ils ont lavé leur longues robes blanches dans le sang de l'Agneau.

Le fait que ceux qui constituent la grande foule doivent leur salut à Dieu qui est assis sur le trône et à l'Agneau indique qu'ils ont passé la grande tribulation SUR TERRE.

Alors Kevver, comment passes tu de l'un à l'autre ?


Sinon pour la mort,
(Jean 1:29) [...] : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde [...]

Cette parole sera pleinement accomplie quand effectivement le péché aura cessé d'exister dans le monde. Paul nous dit cela :
(Romains 5:12) [...] Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.. [...]

Puisque par le premier Adam (1Co 15:45) le péché est entré dans le monde et il en résultat que tous les hommes péchaient et de fait ils recevaient la mort comme salaire (Rm 6:23). Par la faveur imméritée de Dieu, au moyen d'un acte de justification, Dieu pouvait ainsi produire un monde dont la conséquence de la désobéissance du premier Adam serait abolie.

Il était désormais donné à l'espèce humaine l'espérance de retrouver un droit légal à la vie éternelle, sur terre. Alors tout être humain sous ce Royaume dirigé par Christ et ses frères (144000) pourront guider et ramener le monde hors du péché, dans la perfection qu'aurait du connaitre le monde SI Adam n'avait pas désobéi. Apo nous indique que cette période durera mille ans(Apo 20:4). A la suite de celle-ci l'accomplissement de la parole "L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" sera accomplie puisque chaque être humain sur terre sera devenu hors du péché. Et par conséquent la mort causée par Adam ne sera plus.

Les humains à ce stade sont tous redevenus parfaits, vivant sur la terre (un humain ça vit sur la terre)

RT2 a écrit :
Il était désormais donné à l'espèce humaine l'espérance de retrouver un droit légal à la vie éternelle, sur terre. Alors tout être humain sous ce Royaume dirigé par Christ et ses frères (144000) pourront guider et ramener le monde hors du péché, dans la perfection qu'aurait du connaitre le monde SI Adam n'avait pas désobéi. Apo nous indique que cette période durera mille ans(Apo 20:4). A la suite de celle-ci l'accomplissement de la parole "L'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" sera accomplie puisque chaque être humain sur terre sera devenu hors du péché. Et par conséquent la mort causée par Adam ne sera plus.

Les humains à ce stade sont tous redevenus parfaits, vivant sur la terre (un humain ça vit sur la terre)

Tout cela est faux.

1) il n'y a qu'une seule espérance

2) les 144000 et autres prophètes, et la grande foule, hériteront de la terre éternellement dans sa forme glorifiée (cf. les béatitudes).

3) L'immortalité physique définitive est promise à tous, y compris aux 144000, aux justes et injustes : le tombeau était vide.

4) Pendant le millénium, tous les morts ressuscités seront et règneront au ciel en attendant d'hériter de la terre après le millénium.

5) Tout le monde ressuscitera physiquement et recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises soit sur terre, soit ailleurs.

6) Il n'y a pas de rattrapage possible pour passer de la méchanceté à la sainteté pendant les mille ans (pas de réincarnation), le libre arbitre et les choix de chacun seront respectés par le niveau de chacun atteint au moment de sa mort en ressuscitant pour l'endroit qui leur sera supportable.

si tu veux remettre en cause la parole de l'ange qui dit qu'il doit y avoir 144000 individus qui doivent recevoir un scellement définitif. C'est toi qui voit.

L'espérance c'est la vie éternelle, dans "vie éternelle" où est-il précisé le lieu ?
(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Ou encore ici :
(Jean 3:16, 17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire [...]

Et oui Dieu a tant aimé le monde, qu'il a prévu un moyen de le sauver de sa condition ( Rm 5:12) Voilà pourquoi il est écrit :
(Jean 1:29) [...] : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !

Or le monde ici, ne désigne pas des habitants des cieux.

RT2 a écrit :L'espérance c'est la vie éternelle, dans "vie éternelle" où est-il précisé le lieu ?
(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Il est précisé ici le lieu :

(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

RT2 a écrit :si tu veux remettre en cause la parole de l'ange qui dit qu'il doit y avoir 144000 individus qui doivent recevoir un scellement définitif. C'est toi qui voit.

L'espérance c'est la vie éternelle, dans "vie éternelle" où est-il précisé le lieu ?
(Romains 6:23) [...] Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Ou encore ici :
(Jean 3:16, 17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire [...]

Et oui Dieu a tant aimé le monde, qu'il a prévu un moyen de le sauver de sa condition ( Rm 5:12) Voilà pourquoi il est écrit :
(Jean 1:29) [...] : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !

Or le monde ici, ne désigne pas des habitants des cieux.

Tu confonds mort avec anéantissement

Destruction définitive des injustes avec seconde mort

Retour à la conscience avec résurrection

Vie éternelle avec retour définitif à la conscience.

Amour avec élimination des injustes

Millénium avec destinée finale des justes sur la nouvelle terre

Salut avec élitisme

Ciel avec terre renouvelée

Corps spirituel avec esprit

Justice avec arbitraire

Machine biologique avec être humain

Enfant d'esprit de Dieu créé à l'image de Dieu, avec créature sortie du néant

Dieu avec frankenstein.

Tiens la lumière noire nous fait un petit coucou.

Ben non, reprenons pour M..N Romains 5:12, nous lisons dans ce chap 5 que à cause d'Adam, c'est à dire sa faute lourde et extrêmement grave, résultant de la désobéissance, le péché est entré dans le monde et ainsi la mort...

Mais que se serait-il passé si Adam n'avait pas désobéit ? ET bien le péché ne serait pas entré dans le monde qui se serait constitué (la descendance d'Adam) et la mort n'aurait jamais régné. Alors était-ce une fatalité ? Non car nous lisons en Genèse 2:3 que Dieu a bénit le 7ieme jour et qu'il l'a déclaré saint. OR à la bénédiction de Jéhovah ne s'ajoute aucun malheur. De fait cette bénédiction comme la bénédiction que Dieu fit sur l'espèce humaine qu'il venait de créer ne devait ajouter aucun malheur (Genèse 1:28). Elle montre au contraire que le plan de Dieu était un plan joyeux, sans pleurs ni cris ni douleurs ni mort pour chaque être humain qui devait naître.

Conséquence de quoi, Adam, sa femme et toute sa descendance auraient vécu heureux. C'est donc ce monde que Dieu a décidé de sauver. Ce monde, pas ce système de choses actuel car Dieu n'en est ni l'initiateur ni l'Auteur - 2 Co 4:4.

Il suffit de comprendre en effet Dieu n'a jamais prédestiné ni destiné l'humanité(le monde) à souffrir. Le rôle de l'Agneau de Dieu est de permettre justement de rétablir le monde des hommes dans la condition première, celle qu'il aurait dû connaître sur la terre si Adam n'avait pas désobéï

RT2 a écrit : Il suffit de comprendre en effet Dieu n'a jamais prédestiné ni destiné l'humanité(le monde) à souffrir.

Bonjour,

Ah bon ?

RT2, par définition chaque mouvance protestante possède sa propre explication. Elles ne peuvent pas avoir toutes raison. Vous n'y échappez pas et finissez, comme les autres, par croire en vous basant sur vos traditions. Ne pas confondre mouvement protestant avec religion révélée.

Donc d'ajouter à ma liste : préscience de Dieu avec incompétence. Cela donne :

Ne pas confondre mort avec anéantissement

Destruction définitive des injustes avec seconde mort

Retour à la conscience (sans corps) avec résurrection

Vie éternelle avec retour définitif à la conscience.

Amour avec élimination des injustes

Millénium avec destinée finale des justes (sans les 144000) sur la terre

Salut avec élitisme

Corps spirituel avec esprit

Justice avec arbitraire

Machine biologique avec être humain

Enfant d'esprit de Dieu créé à l'image de Dieu, avec créature sortie du néant

Dieu avec frankenstein.

Préscience divine avec incompétence.

La vérité :

Concernant la première résurrection, à la seconde venue de Jésus, les saints ressusciteront physiquement et iront rejoindre les saints ayant ressuscité physiquement lors de la résurrection physique du sauveur lui-même. Ils attendront avec eux au ciel leur héritage sur la terre lorsqu'elle sera renouvelée après les 1000 ans "et un peu de temps".

Les autres justes maintenus en vie vivront et mourront sur la terre comme nous. Sauf qu'ils auront été choisis dans la préexistence pour venir à ce moment quand Satan sera lié. Ces gens auraient été fidèles dans n'importe quelles circonstances s'ils avaient vécu à une autre époque. Pendant le millénium, leur vie sera de 100 ans et seront changés en un clin d'œil, et iront rejoindre et attendre avec les autres justes au ciel. Pendant le millénium, ils seront occupés à participer au repos de la terre et au salut de ceux qui les ont précédés sans connaître l'Evangile depuis Adam.

Les personnes honorables mais tièdes, de toutes religions, n'attendront pas la fin des 1000 ans pour ressusciter physiquement et sortir du séjour des morts. Elles iront attendre très vite un autre lieu que celui des justes le Jugement dernier. Elles n'hériteront pas de la terre au final.

Les injustes de toutes religions devront attendre dans le séjour des morts les mille ans pour ressusciter physiquement. Ils n'hériteront pas de la terre après le Jugement.

Enfin, il n'y a pas de "seconde chance" (ou purgatoire) pendant les mille ans par une quelconque formule de réincarnation afin de progresser sous le règne du Christ. Le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort est toujours le niveau que nous ne voudront pas transgresser en plus ou en moins dans l'éternité.

Enfin, à terme, tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.

En attendant, il s'agit d'un nombre d'individus : 144000 personnes.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=7&Vers=4

l'ange le dit, Jean l'entend. C'est noir sur blanc, pourquoi chercher midi à quatorze heure ? Donc AVANT (juste un peu avant) la grande tribulation 144000 personnes auront été scellés. La question est quand à commencer ce scellement. Il ressort que c'est avec l'effusion de l'esprit saint, au premier siècle.

RT2 a écrit :Mais que se serait-il passé si Adam n'avait pas désobéit ? ET bien le péché ne serait pas entré dans le monde qui se serait constitué (la descendance d'Adam) et la mort n'aurait jamais régné.

Absurde comme raisonnement. Si les enfants d'Adam avaient péché, le péché serait rentré dans la monde et la mort avec. Si les petits enfants d'Adam avait péché, pareil. Si les arrières petits enfants d'Adam avaient péché, idem. Donc, c'est une absurdité d'imaginer que seul Adam pouvait faire rentrer le péché dans le monde.

RT2 a écrit :Alors était-ce une fatalité ? Non car nous lisons en Genèse 2:3 que Dieu a bénit le 7ieme jour et qu'il l'a déclaré saint. OR à la bénédiction de Jéhovah ne s'ajoute aucun malheur. De fait cette bénédiction comme la bénédiction que Dieu fit sur l'espèce humaine qu'il venait de créer ne devait ajouter aucun malheur (Genèse 1:28).

Autre absurdité ! Dieu créé des animaux carnivores qui s’entre-tuent pour vivre et c'est déclaré comme bon. Aucun malheur ? Sauf pour l'agneau qui se fait dévorer par le loup, et la gazelle qui se fait dévorer par un lion. Le poisson dévoré par le requin.... Non ! Le plan de Dieu, c'était la mort et la souffrance pour tous, sinon il n'aurait pas créé des animaux carnivores avec un instinct de chasseur et des dents acérés.

RT2 a écrit :En attendant, il s'agit d'un nombre d'individus : 144000 personnes.

l'ange le dit, Jean l'entend. C'est noir sur blanc, pourquoi chercher midi à quatorze heure ? Donc AVANT (juste un peu avant) la grande tribulation 144000 personnes auront été scellés.

Il s'agit d'un nombre précis, c'est vrai. Le scellement de cette catégorie de personnes n'a pas encore commencé.

RT2 a écrit :La question est quand à commencer ce scellement. Il ressort que c'est avec l'effusion de l'esprit saint, au premier siècle.

Tu confonds les manifestations de l'Esprit que chaque personne peut recevoir pour "voir le royaume de Dieu", avec l'appel spécifique de ces fameux 144000 à venir.

J'aime bien la traduction de Pirot-Clamer sur ces deux versets, qui est claire :

http://456-bible.chez-alice.fr/pirot/66_apocalypse.htm
Apo 7:4
Et j'entendis le dénombrement des gens marqués : cent quarante quatre mille marqués, de toutes les tribus des fils d'Israël :

Apo 7:9
Après cela, je vis paraître une nombreuse foule que nul ne pouvait dénombrer, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils se tenaient en face du trône et en face de l'Agneau, revêtus de robes blanches et des palmes à la main.
Apo 7:10
Et ils crièrent à forte voix disant : “Le salut est le fait de notre Dieu, qui siège sur le trône, et de l'Agneau!”

Qui peut prétendre que les 144000 soient la grande foule ici ? Par contre je ne peux être d'accord avec la pensée que le commencement du scellement n'ait pas encore eu lieu. Pourquoi ? Tout simplement parce que Jean est un fils d'Israël, tout comme Pierre, Jacques, Luc, Marc, Matthieu, Timothé, Marc ou encore Paul et bien d'autres qui étaient déjà mort en union avec Christ.

Quand Jean entend le nombre, il entend aussi (fils d'Israël); il se reconnait donc immédiatement faisant parti les scellés; Paul parla de son scellement définitif (dès maintenant la couronne de justice m'est réservé. Et n'est donc en rien étonné. C'est la raison pour laquelle il s'étonne de voir une grande foule, il n'arrive pas à l'identifier:

Apo 7:13
Un des Vieillards prit la parole et me dit : “Ceux-là, qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus?”
Apo 7:14
Je lui répondis : “Mon Seigneur, c'est toi qui le sais.” Il me dit : “Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation : ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau ;

Et la raison donnée est "ils viennent de la grande tribulation"; or Jean reçu la Révélation APRES la destruction du temple en 70 de notre ère. Ce qui au passage nous permet d'affirmer que la tribulation que connûrent les Juifs n'est pas la grande tribulation dont parla l'ange.

Que les 144000 soient un groupe particulier, en effet, on les retrouvent en Rev 14:

Apo 14:1
J'eus une vision : voici que l'Agneau se tenait debout sur le mont Sion, accompagné de cent quarante quatre mille qui portaient son nom et le nom de son Père inscrit sur leur front.
Apo 14:2
J'entendis une voix venant du ciel, semblable à la voix des grandes eaux et au bruit d'un fort tonnerre ; la voix que j'entendis était pareille à celle de citharistes, jouant sur leurs cithares.
Apo 14:3
Ils chantent un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre Animaux et les Vieillards. Personne ne pouvait apprendre le cantique à l'exception des cent quarante quatre mille, les rachetés de la terre ;


Comme tu peux le lire, 144000 seront rachetés de la terre. Bigre, mais que devient donc la grande foule ici..elle n'est pas rachetée de la terre. Mais pourquoi la vision qu'à eut Jean dit "rachetés de la TERRE" et pourquoi faire ?

ps : petite aparté, quel est le nom du Père en Apo 14:1 ?

RT2 a écrit : Ils chantent un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre Animaux et les Vieillards. Personne ne pouvait apprendre le cantique à l'exception des cent quarante quatre mille, les rachetés de la terre ;

Comme tu peux le lire, 144000 seront rachetés de la terre. Bigre, mais que devient donc la grande foule ici..elle n'est pas rachetée de la terre. Mais pourquoi la vision qu'à eut Jean dit "rachetés de la TERRE" et pourquoi faire ?

Bien sûr que la grande foule est rachetée de la terre pas différemment des 144000, mais a chacun son moment pour l'annoncer :

" ... et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre." (Apoc. 5:9-10)

Les rachetés sont davantage que 144000, surtout si tu prends tous les justes avant la venue de Jésus, tous ceux qui lui ont succédé, et tous les enfants mâles morts en bas âge. Ca fait une grande foule pour régner sur la terre.

Les 144000 auront une mission spéciale. Aucun n'a encore été mis à part pour cette mission qui exigera beaucoup de foi et de puissance. Mais il finiront par régner éternellement sur la terre

.

(Révélation 14:4) [...] Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

Si ils sont des prémices c'est forcément qu'ils précèdent l'existence de la grande foule.
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix 

RT2 a écrit :(Révélation 14:4) [...] Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

Si ils sont des prémices c'est forcément qu'ils précèdent l'existence de la grande foule.
(1 Corinthiens 7:23) Vous avez été achetés à un prix 

En tout cas, ils seront les prémices de ceux parmi les saints qui seront sauvés et iront à la rencontre du Seigneur dans les nuées lors de son second avènement.

Il est plus important de nous occuper de notre salut plutôt que de fantasmer à leur sujet.