Débat (?) entre Inti et moi-même (JMI).

[Inti]

Et je précise, mais ce sera déjà oublié dans ta prochaine intervention : que mes Mondes ne sont un rien des "lieux" mais des catégories logiques et par conséquent: des catégories strictement langagières

Bien sûr que ton trimurti à un lieu d'existence. Tes circonvolutions cérébrales​.

Le Monde I : Les réalités en soi fondamentales, appartenant au réel en soi, c'est-à-dire aux champ des possibles en soi.
- Le Monde II : Les réalités subjectives (perceptions, sensations, émotions, représentations mentales).
- Le Monde III : Les réalités conceptuelles purement langagière, formelles

Pourquoi me reprendre alors que j'ai bien identifié ton trimurti. Le réel... l'objectif. ( 1) l'idéel... Perception, subjectif ( 2) et un monde des idées supérieur au monde physique et perceptif, lieu des concepts supérieurs à laquelle on accède par grand pouvoir d'abstraction. (3) une sorte de monde irréel du réel.

Ton monde 3 est superfétatoire. Le pouvoir d'abstraction est partie prenante de notre idéel. Aucune raison d'y rajouter un monde subtil au dessus de nos sens et intelligence car c'est par nos sens et intelligence et savoir faire qu'on découvre ce qui est. Tu vois bien que tu nages en pleine métaphysique comme un poisson dans son bain culturel avec ton monde supérieur à nos sens ( 1) et intelligence (2). C'est ici que mon réalisme philosophique se distingue de ton spiritualisme naïf et ton trimurti comme théologie personnelle . Les théologiens aussi croient à un monde 3 supérieur à nos sens et intelligence. Médite et rumine là dessus.

[J'm'interroge]

Et je précise, mais ce sera déjà oublié dans ta prochaine intervention : que mes Mondes ne sont un rien des "lieux" mais des catégories logiques et par conséquent: des catégories strictement langagières

Bien sûr que ton trimurti à un lieu d'existence. Tes circonvolutions cérébrales​.

Et si je te disais que mes 3 Mondes ne sont pas dans ma tête ?

Tu n'as vraiment pas une culture philosophique très entendue... Tu devrais commencer par lire Hilary Putnam.

Le Monde I : Les réalités en soi fondamentales, appartenant au réel en soi, c'est-à-dire aux champ des possibles en soi.
- Le Monde II : Les réalités subjectives (perceptions, sensations, émotions, représentations mentales).
- Le Monde III : Les réalités conceptuelles purement langagière, formelles

Pourquoi me reprendre alors que j'ai bien identifié ton trimurti. Le réel... l'objectif. ( 1) l'idéel... Perception, subjectif ( 2) et un monde des idées supérieur au monde physique et perceptif, lieu des concepts supérieurs à laquelle on accède par grand pouvoir d'abstraction. (3) une sorte de monde irréel du réel.

Pour deux raisons principalement :

- 1°) Le réel en soi n'est pas objectif.

- 2°) L'expression : "une sorte de monde irréel du réel" ne veut strictement rien dire.

• >>>>>>> Le domaine des significations (Le Monde III) n'est pas moins réel en soi que le réel en soi lui-même (Le Monde I) puisqu'il en découle (ou autrement dit puisque le Monde I l'implique via le Monde II).

Ton monde 3 est superfétatoire.

Voyons si ce qui suit est une preuve de ce que tu avances ici :

Le pouvoir d'abstraction est partie prenante de notre idéel.

En termes clairs ça donne ?

Aucune raison d'y rajouter un monde subtil au dessus de nos sens et intelligence car c'est par nos sens et intelligence et savoir faire qu'on découvre ce qui est.

Je ne vois toujours pas le rapport...

Tu vois bien que tu nages en pleine métaphysique comme un poisson dans son bain culturel avec ton monde supérieur à nos sens ( 1) et intelligence (2). C'est ici que mon réalisme philosophique se distingue de ton spiritualisme naïf et ton trimurti comme théologie personnelle . Les théologiens aussi croient à un monde 3 supérieur à nos sens et intelligence. Médite et rumine là dessus.

Excuse moi mais tu es très confus Inti. Tes arguments s'il y en a, sont complètement inintelligibles.

Je répète, relis bien :

• - Le Monde I : Les réalités en soi fondamentales, appartenant au réel en soi, c'est-à-dire aux champ des possibles en soi.
  - Le Monde II : Les réalités subjectives (perceptions (1), sensations, émotions, représentations mentales (2)).
  - Le Monde III : Les réalités conceptuelles purement langagière, formelles.

Comprends qu'un concept aussi simple que le 'triangle" est inaccessible à la représentation. Autrement dit : il est impossible de se faire une idée générale du 'triangle', comme il est d'ailleurs impossible se faire une idée générale tout court. Le raisonnement (donc la logique) doit intervenir, s'appuyant sur un langage, qui peut être personnel certes, celui des représentations certes, mais qui en tant que langage est plus qu'une simple combinaison aléatoire de signes.

La signification n'est donc pas dans les représentations, mais dans des combinaisons de représentations formant une définition, autrement dit un concept.

Un concept est toujours formel, l'on ne se représente donc jamais un concept, même si certaines représentations qui pourront varier d'un individu à un autre lui sont subjectivement associées.

[Inti]

Et si je te disais que mes 3 Mondes ne sont pas dans ma tête ?

Tu n'as vraiment pas une culture philosophique très entendue... Tu devrais commencer par lire Hilary Putnam

Oui tes trois mondes sont dans ta tête car ils se veulent une théologie ou théorie complète. Je dis théologie parce qu'ils comprennent une logique supérieure à la réalité physique. Moi je te parle de réel et idéel, la nature dans toute son objectivité en sachant très bien qu'elle dépasse notre champ d'expérience et observation et la connaissance de la nature.

Pouvoir d'abstraction, mathématique, représentation, géométrie, concept passent par nos sens et intelligence et je ne vois pas l'intérêt​ et l'utilité de leur donner une autre sphère supérieure trônant sur nos sens et intelligence humaine. Elle est là ta théologie et surtout ton élitisme intellectuel. Voilà ce qui explique ton attachement à ton 3 ième monde superflu comme tour d'ivoire mentale donnant un accès au spirituel plus élevé. Que de la pédanterie qui n'a rien à voir avec une théorie de la connaissance ou le rapport science et philosophie.

Nature et connaissance de la nature, le naturel et spirituel qui est affaire d'humanité et humanitude. Point barre!

[J'm'interroge]

Et si je te disais que mes 3 Mondes ne sont pas dans ma tête ?

Tu n'as vraiment pas une culture philosophique très entendue... Tu devrais commencer par lire Hilary Putnam

Oui tes trois mondes sont dans ta tête car ils se veulent une théologie ou théorie complète.

Il ne forment pas à eux seuls une théorie complète, ce n'est pas le but de mon système de prétendre à cela, ce serait bien prétentieux.

Le but de mes recherches ayant conduit à mon système était de permettre une clarification du langage naturel, - rien que cela ! - permettant d'éliminer de lui toute ambiguïté logique.

Or, ce but a été atteint là où tant d'autres ont échoués.

Je dis théologie parce qu'ils comprennent une logique supérieure à la réalité physique.

Oui sauf que cela ne parle qu'à toi. Ton vocabulaire amène plus de confusion qu'il n'en résout.

[ On dirait que tu as poursuis un but inverse au mien et que comme moi tu l'as atteint ! ]

Voilà ce qui explique ton attachement à ton 3 ième monde superflu comme tour d'ivoire mentale donnant un accès au spirituel plus élevé. Que de la pédanterie qui n'a rien à voir avec une théorie de la connaissance ou le rapport science et philosophie.

- Déjà, il n'est pas superflu puisqu'il permet de distinguer la signification de l'expression qui la formule lorsque c'est nécessaire.

- Ensuite, ce n'est pas une tour d'ivoire mentale : là tu confonds psyché et intellect, la psyché n'en étant qu'un support.

- Et enfin, il ne donne pas accès à autre chose qu'à ce qu'il permet de regrouper.

Nature et connaissance de la nature, le naturel et spirituel qui est affaire d'humanité et humanitude. Point barre!

Ce n'est pas parce que tu n'es pas un vrai intellectuel que ce que je dis comporterait du "superficiel" ou du "superfétatoire"...

[Inti]

J’m’interroge - 03 Juin 2017, 16:07
Inti a écrit :

"Mais perception, représentation et concept partagent la même boîte crânienne."

---------> Et bien non, absolument pas, les concepts ne soit pas dans la tête.

(Ni les perceptions, ni les représentations d’ailleurs...

Et c’est moi que tu traites de déconnecté JM. Un concept ça vit où?

Un concept , perception et représentation sont dans autre lieu, un autre monde supérieur à nos sens et intelligence? Alors pourquoi tu m’obstines quand je te dis que tu es platonicien.

L’autre monde des idées ou vivent les concepts à part ta boîte crânienne c’est au sein de la culture comme monde des idées collectif. Ca c’est du réalisme pas du surréalisme.


Tu vois bien que tu es surréaliste et que tu méprises mon réalisme philosophique ... En bon spiritualiste..

Y a t’ il des concepts inscrit dans la sphère cosmique JM ?

Où les concepts issus de nos sens et intelligence tentent de traduire la réalité concrète et subtile ?

Et si les concepts étaient plus un produit de nos sens et intelligence qu’une réalité extérieure et supérieure à ces sens et intelligence???

Tu vois la différence entre un réalisme philosophique et un surréalisme ontologique? Oui ou non?


Ta vision du concept à quelque chose de "surnaturel".
Un concept comme réalité extérieure et supérieure à nos sens et intelligence JM c est dieu. Tu es donc croyant ou créationniste.
Les concepts comme produits de la nature humaine et non comme un monde supérieur au Monde Physique et naturel. Penses y. Médites et rumines. Nous sommes en maïeutique là.

[J'm'interroge]

J’m’interroge - 03 Juin 2017, 16:07
Inti a écrit :

"Mais perception, représentation et concept partagent la même boîte crânienne."

---------> Et bien non, absolument pas, les concepts ne soit pas dans la tête.

(Ni les perceptions, ni les représentations d’ailleurs...

Et c’est moi que tu traites de déconnecté JM. Un concept ça vit où?

Et je t'avais répondu :

• -----> Tu vois quand je disais que tu es naïf.
  
  Les concepts sont des implications logiques de combinaisons de signes.
  
  Comment une implication logique de combinaisons de signes pourrait-elle se situer dans nos têtes ?
  
  Et même, comment une implication logique de combinaisons de signes pourrait-elle se situer dans dans des combinaisons de signes ?

...réponse à laquelle tu réagis par ce post auquel je réponds, qui montre que tu n'as une fois de plus pas compris ma réponse ni les questions qu'elle inclue.

J'ai répondu aussi ceci dans l'autre sujet :

• J'ai dit que les concepts ne sont pas "dans" la tête mais dans et par des combinaisons de signes (qui peuvent être des représentations mentales) formant une définition.
  
  J'ai dit aussi que même les perceptions et représentations mentales ne sont pas "dans" la tête et que l'affirmer est erroné.
  
  Je te dis que le concept de 'triangle' n'est pas représentable et tu en conclus que selon moi il existerait dans un monde métaphysique... lol !
  
  En fait c'est loin de te donner raison tout ça.. Car tes extrapolations trahissent le fait que c'est toi l'ami et non moi qui ne parviens pas à t'extirper d'une métaphysique localiste liée au substantialisme qui est le tien, métaphysique aussi.

Ce qui suffit à réduire à néant tes caricatures.

Mais je vais quand même répondre à tes questions, car moi vois-tu, je ne fuis jamais les questions qui me sont posées :

Y a t’ il des concepts inscrit dans la sphère cosmique JM ?

Sphère cosmique ? Définis "sphère cosmique".

Où les concepts issus de nos sens et intelligence tentent de traduire la réalité concrète et subtile ?

Où ? -----> Nulle part. Cela ne se passe pas en un lieu donné. Pour être très général : les concepts traduisent sous la forme d'une expression de signes : une compréhension et ou du moins une définition, toute définition n'étant pas nécessairement associée à une compréhension, puisqu'il existe des définitions (ou concepts) creux.

[ Remarque : si toute compréhension qui est toujours formelle peut se ramener à une définition, en revanche toute définition qui est aussi toujours formelle ne traduit pas toujours une compréhension. ]

Et si les concepts étaient plus un produit de nos sens et intelligence qu’une réalité extérieure et supérieure à ces sens et intelligence???

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire : en effet : les concepts sont bien les produits de nos sens et de notre capacité logique à raisonner, je ne les ai jamais présentés comme une réalité extérieure au raisonnement à partir des données des sens, ni même comme indépendants d'une combinaison de signes, autrement dit : d'un langage.

Ce que j'ai dit par contre, c'est que les concepts ne se réduisent pas à des réalités d'ordre II : perceptions, ressentis, représentations, mais à leur dialectique (autrement dit : à leur combinatoire qui n'est pas n'importe laquelle).

Tu vois la différence entre un réalisme philosophique et un surréalisme ontologique? Oui ou non?

Oui, très bien, et contrairement à ce que tu crois c'est moi qui pratique et défends le premier et toi le deuxième.

Ta vision du concept à quelque chose de "surnaturel".

Dans ton petit délire peut-être, mais en réalité absolument pas, et cela pour l'excellentissime raison que selon ce que je dis et la logique la plus irréprochable :

• -------> La nature implique le concept, via la représentation.

Un concept comme réalité extérieure et supérieure à nos sens et intelligence JM c est dieu. Tu es donc croyant ou créationniste.
Les concepts comme produits de la nature humaine et non comme un monde supérieur au Monde Physique et naturel. Penses y. Médites et rumines. Nous sommes en maïeutique là.

Les concepts sont des productions.

Mais tu oublies de tenir compte d'un point crucial :

• --------> Les concepts ne sont pas une production aléatoire. Leur production obéit à des règles dialectiques.

>>>>>> Le Monde III n'est pas une réalité extérieure dans le même sens que le Monde I l'est. En effet : ce que regroupe le Monde I ne dépend pas du tout de notre activité, alors que ce que regroupe le Monde III en dépend. Si donc le Monde III est extérieur à nous c'est en tant qu'il obéit à une logique, qui peut être celle à laquelle obéissent les régularités perçues, auquel cas on parle de vérités scientifiques, mais aussi qui peut être une logique quelconque, auquel cas on parle de vérités purement formelles.

.

[Inti]

Tous ceux qui liront ton dernier poste verront que tu pinailles et tourne en rond pour nier une comparaison évidente. Là tu ne fais que tenter de suçer de l'énergie et du temps à ton interlocuteur pour avoir l'air de rebondir intelligemment.

Sphère cosmique ? Définis "sphère cosmique".

On le connait ton vieux truc de la définition pour jouer le grand logicien rigoureux.

je ne les ai jamais présentés comme une réalité extérieure au raisonnement à partir des données des sens, ni même comme indépendants d'une combinaison de signes, autrement dit : d'un langage.

Ce que j'ai dit par contre, c'est que les concepts ne se réduisent pas à des réalités d'ordre II : perceptions, ressentis, représentations, mais à leur dialectique (autrement dit : à leur combinatoire qui n'est pas n'importe laquelle

J'ai dit que les concepts ne sont pas "dans" la tête mais dans et par des combinaisons de signes (qui peuvent être des représentations mentales) formant une définition.

J'ai dit aussi que même les perceptions et représentations mentales ne sont pas "dans" la tête et que l'affirmer est erroné.

Je te dis que le concept de 'triangle' n'est pas représentable et tu en conclus que selon moi il existerait dans un monde métaphysique... lol

On voit bien que tu a une bonne part d'irréel dans ton idéel quand vient le temps de parler d'abstraction. Tu lui réserve bel et bien un lieu à part que tu expliques avec un flou pipotronesque car pas dans la tête mais par et des combinaisons de signes..... Dis moi c'est quoi la différence entre se représenter un cornet de crème glacée aux fraises et une figure géométrique comme un triangle? Le cornet serait dans la tête de l'enfant et le triangle dans le lieu et pouvoir d'abstraction du grand logicien? Lol. On comprend bien qu'un concept pour toi tient d'un pouvoir d'abstraction que peu de gens maîtrise. Excuse moi mais là on est dans la psychologie et le gouroutisme pas dans l'épistémologie et la philosophie. Donne libre cours à ton surréalisme ontologique car tu dis bien être rendu à l'étape du bouddha, mais ce sera sans moi. On est dans ta croyance bien loin de la science, la philosophie et la logique humaine.

Vis ton rêve...

[prisca]

sphères comiques peut être.

[J'm'interroge]

Tous ceux qui liront ton dernier poste verront que tu pinailles et tourne en rond pour nier une comparaison évidente. Là tu ne fais que tenter de suçer de l'énergie et du temps à ton interlocuteur pour avoir l'air de rebondir intelligemment.

Non, juste les déficients intellectuels et autres dissonants.

Sphère cosmique ? Définis "sphère cosmique".

On le connait ton vieux truc de la définition pour jouer le grand logicien rigoureux.

Ce n'est pas un vieux truc, c'est une vieille nécessité...

Toi par contre tu ne changes pas, tu fuis toujours les questions. C'est une maladie, un signe de dissonance cognitive consciente ou inconsciente.

On voit bien que tu a une bonne part d'irréel dans ton idéel quand vient le temps de parler d'abstraction.

Ah bon, où ça ?

Tu lui réserve bel et bien un lieu à part que tu expliques avec un flou pipotronesque car pas dans la tête mais par et des combinaisons de signes.....

Encore une fois tu montres que tu n'es pas du tout logique.

Je dis "A" n'est pas dans un endroit "L", et tu en conclus que je dis que "A" est dans un autre lieu que "L", sans voir la possibilité hypothétique que selon moi "A" n'est pas une réalité locale.

Dis moi c'est quoi la différence entre se représenter un cornet de crème glacée aux fraises et une figure géométrique comme un triangle?

Il ne s'agit pas de se représenter un triangle particulier, cela tout le monde peut le faire, même un enfant de maternelle. Il s'agit de voir si le concept de triangle, autrement dit une idée générale, peut se représenter mentalement ou sur un support papier ou autre.

Moi je dis que non et j'ai expliqué en quoi, seulement tu ne l'as pas compris, par manque d'acuité intellectuelle sans doute.

Et quand tu parles de "cornet de glace" c'est un peu la même chose, tu parles de quoi ? Du concept 'cornet de glace' ou d'un cornet de glace particulier celui auquel tu penses en particulier ?


Car on ne peut se représenter mentalement que des objets particuliers, non des concepts qui par définition sont généraux et sont des définitions.

Le cornet serait dans la tête de l'enfant et le triangle dans le lieu et pouvoir d'abstraction du grand logicien? Lol. On comprend bien qu'un concept pour toi tient d'un pouvoir d'abstraction que peu de gens maîtrise.

Bien toi c'est sûr il y a de nombreux concepts qui te passent loin au-dessus de la tête lol !

Excuse moi mais là on est dans la psychologie et le gouroutisme pas dans l'épistémologie et la philosophie. Donne libre cours à ton surréalisme ontologique car tu dis bien être rendu à l'étape du bouddha, mais ce sera sans moi. On est dans ta croyance bien loin de la science, la philosophie et la logique humaine.

Selon qui ?

Non, la vérité c'est que nous avons atteint et dépassé tes limites depuis longtemps.

Vis ton rêve...

Ce n'est pas un rêve.


____

[ EDIT : correction syntaxique ]

[Inti]

Je dis "A" n'est pas dans un endroit "L", et tu en conclus que je dis que "A" est dans un autre lieu que "L", sans voir la possibilité hypothétique que selon moi "A" n'est pas une réalité locale

Et quand tu parles de "cornet de glace" c'est un peu la même chose, tu parles de quoi ? Du concept 'cornet de glace' ou d'un cornet de glace particulier celui auquel tu penses en particulier ?


Car on ne peut se représenter mentalement que des objets particuliers, non des concepts qui par définition sont généraux et sont des définitions

Que des preuves de tes éculubrations en circuit fermé. Une​ prétendue​ logique qui oscille entre un idéel et un irréel spirituel qui serait ailleurs que dans ta boîte crânienne. Tu joues au grand Bouddha. Un jeu de rôle qui pourtant ne trompe pas ma perception de ta réalité virtuelle.

[J'm'interroge]

Je dis "A" n'est pas dans un endroit "L", et tu en conclus que je dis que "A" est dans un autre lieu que "L", sans voir la possibilité hypothétique que selon moi "A" n'est pas une réalité locale

Et quand tu parles de "cornet de glace" c'est un peu la même chose, tu parles de quoi ? Du concept 'cornet de glace' ou d'un cornet de glace particulier celui auquel tu penses en particulier ?


Car on ne peut se représenter mentalement que des objets particuliers, non des concepts qui par définition sont généraux et sont des définitions

Que des preuves de tes éculubrations en circuit fermé. Une​ prétendue​ logique qui oscille entre un idéel et un irréel spirituel qui serait ailleurs que dans ta boîte crânienne.

Des preuves ? Où ça ? je n'en vois aucune, je ne lis de toi que des affirmations sans lien avec les réponses données.

Donne moi plutôt le lieu exact où ce situerait le concept ou (idée générale) de 'triangle' ou celui de 'cornet de glace'. Moi je dis que l'un et l'autre n'existent en aucun lieu, que l'on ne peut pas se les représenter et qu'ils ne sont que par la cohérence d'un langage.

Tu ne te représenteras jamais que des triangles particuliers et des cornets de glace particuliers, des idées particulières autrement dit (c'est-à-dire : des réalités d'ordre II), jamais les idées générales auxquelles réfèrent ces expressions langagières, autrement dit des concepts (c'est-à-dire : des réalités d'ordre III).

[Inti]

Tu ne te représenteras jamais que des triangles particuliers et des cornets de glace particuliers, des idées particulières autrement dit (c'est-à-dire : des réalités d'ordre II), jamais les idées générales auxquelles réfèrent ces expressions langagières, autrement dit des concepts (c'est-à-dire : des réalités d'ordre III

Tout le monde peut constater ton enfermement psychologique. Arrêtes de t'étourdir sur le réel et l'idéel. Triangle, cornet ou qu'est ce que je vais manger ce soir ( image d'un steak) n'ont pas besoin de ton trimurti et grand pouvoir d'abstraction pour exister en réalité et en image mentale ou idée. C'est un processus psychophysiologique où la cérébralité est mise à forte contribution. Pas besoin de ton trimurti en superposition.

La cérébralité est un épiphénomène du grand phénomène cosmique. Faudrait quand même pas croire que le fait cosmique a attendu ton grand pouvoir d'abstraction et lieu des concepts pour trouver son plan organisationnel. Gros bouddha boudeur va.

[J'm'interroge]

Tu ne te représenteras jamais que des triangles particuliers et des cornets de glace particuliers, des idées particulières autrement dit (c'est-à-dire : des réalités d'ordre II), jamais les idées générales auxquelles réfèrent ces expressions langagières, autrement dit des concepts (c'est-à-dire : des réalités d'ordre III

Tout le monde peut constater ton enfermement psychologique.

Ne parle pas au nom des autres, tous le monde n'est pas aussi niais que toi.

Arrêtes de t'étourdir sur le réel et l'idéel. Triangle, cornet ou qu'est ce que je vais manger ce soir ( image d'un steak) n'ont pas besoin de ton trimurti et grand pouvoir d'abstraction pour exister en réalité et en image mentale ou idée. C'est un processus psychophysiologique où la cérébralité est mise à forte contribution. Pas besoin de ton trimurti en superposition.

Bien que viens-tu faire ici à essayer de parler avec moi de science et de philosophie, ta place est à un comptoir de bistrot.

Ton discours est simplement très approximatif et tu t'inventes des sorties pour ne pas admettre qu'à chaque intervention que tu fais à laquelle je prends le temps de te répondre je te mets dans l'embarras et l'incapacité de me répondre autrement que par des pirouettes et autres effets de styles.

La cérébralité est un épiphénomène du grand phénomène cosmique. Faudrait quand même pas croire que le fait cosmique a attendu ton grand pouvoir d'abstraction et lieu des concepts pour trouver son plan organisationnel. Gros bouddha boudeur va.

Ah non, moi je suis un bouddha philosophe, logicien et moqueur, wittgensteinien au discours impeccable, sans faille logique, le moins ambigu, le plus complet et le plus nuancé que je connaisse.

[Inti]

Ah non, moi je suis un bouddha philosophe, logicien et moqueur, wittgensteinien au discours impeccable, sans faille logique, le moins ambigu, le plus complet et le plus nuancé que je connaisse

Oui c'est ça mon gros surréaliste. Scientifique, philosophe, logicien, nouveau bouddha et ancien chaman ... Jm ..je suis ton père.

[J'm'interroge]

Le seul surréaliste ici c'est toi Inti.