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XYZ a dit :Il est difficile que le hasard organise. Avec lui tout ne peux pas arriver. Cela a des limites.

Ton dieu est bien né par hasard de nulle part est arrive bien à s'organiser , pourquoi l'univers ne pourrait il pas faire la même chose lui tout seul , arriver tout seul de nulle part et s'organiser ? D'autant que l'univers est autant ordre que désordre et qu'il ressemble étrangement au hasard qui lui distribuerait les cartes au hasard sans faire de choix entre ordre et désordre corroborant parfaitement les lois de probabilités . NOus les humains sommes à la fois ordre et désordre , nous tombons malade , nous vieillissons , nous ne sommes pas qu'ordre .
C'est contradictoire ce que tu dis , dans le sens où tu n'expliques pas comment ton dieu omniscient est apparu là tout seul comme par enchantement .
Ca me fait assez penser au pastafarisme , parodie humoristique du christianisme où on y voit un dieu spaghetti volant apparaitre de nulle part comme par enchantement et devenir le créateur d'un univers .
Comment se fait il que ton dieu soit là à la base plutôt que pas ?
On voit bien que cette thèse de dieu n'explique rien du tout de plus et pose bien plus de questions qu'il n'en résout .

Il n'est pas tellement rare que le hasard produise des choses très ordonnées.

C'est même assez surprenant.






Et ca ne plait pas du tout aux créationnistes

Génial karlo ,

Très bien expliqué .

Le hasard organise l’existant.
Mais d’où provient l’existant ?

BenFis a écrit :Le hasard organise l’existant.
Mais d’où provient l’existant ?

De l'inexistant . Non je plaisante .

L'inexistence semble naitre implicitement de l'impression d'existence , d'une forme de comparaison.
Et l'existence semble naitre implicitement de l'impression d'inexistance , d'une forme de comparaison .
ILs sont des principes en quelques sortes Co-émergeants .
En fait on ne peut pas les dissocier ; en tant qu'impression l'un co-émerge de l'autre simultanément .
On voit bien qu'il n'y a pas nécessité d'un producteur extérieur d'une impression de l’existence ou de la non existence puisque cette impression d'existence ou de non existence provient d'une co-émergeance imméditate entre ces 2 principes .
Du reste faire venir un producteur extérieur ne répondrait pas plus à ta question parce qu'il faudrait répondre à la question du : "pourquoi existe t'il plutôt que pas ?
Et qu'est ce qui a produit son existence ?
Il ne peut pas exister quelque chose plutôt que pas , parce que les principes de l'impression d'existence et de non existence sont des impressions co-émergeantes , voilà la réponse au sujet .

Karlo a écrit :Qui te dit que l'univers n'est pas tout entier contenu dans une boule de pétanque cosmique, qui fait partie d'un jeu auquel jouent des libellules géantes venues du future ?

Une libellule ne peut pas être plus grosse que l'univers.

Tu n'as aucune preuve que ce n'est pas le cas, donc mon scénario est crédible.

Voir ce que j'ai dit plus haut. Donc ton scénario n’est pas crédible.

N'importe quel scénario de ce type, que j'inventerais sans aucune preuve à l'appui, serait impossible à démontrer faux.

Comme aucune libellule ne peut-être plus grosse que l'univers, c'est déjà faux même avant d’être prononcé.

Ils sont donc tous aussi crédibles que le scénario que tu inventes avec un ami imaginaire surpuissant.

C'est crédible pour ceux qui ne connaissent pas les libellules et leurs limites.

Vic a écrit : Ton dieu est bien né par hasard de nulle part est arrive bien à s'organiser , pourquoi l'univers ne pourrait il pas faire la même chose lui tout seul , arriver tout seul de nulle part et s'organiser ? D'autant que l'univers est autant ordre que désordre et qu'il ressemble étrangement au hasard qui lui distribuerait les cartes au hasard sans faire de choix entre ordre et désordre corroborant parfaitement les lois de probabilités . NOus les humains sommes à la fois ordre et désordre , nous tombons malade , nous vieillissons , nous ne sommes pas qu'ordre .
C'est contradictoire ce que tu dis , dans le sens où tu n'expliques pas comment ton dieu omniscient est apparu là tout seul comme par enchantement .
Ca me fait assez penser au pastafarisme , parodie humoristique du christianisme où on y voit un dieu spaghetti volant apparaitre de nulle part comme par enchantement et devenir le créateur d'un univers .
Comment se fait il que ton dieu soit là à la base plutôt que pas ?
On voit bien que cette thèse de dieu n'explique rien du tout de plus et pose bien plus de questions qu'il n'en résout

Dieu ne nait pas car il est sans commencement
Il ne s’organise pas, il est organisé intrinsèquement si je puis m’exprimer ainsi.
Si tu dis que nous sommes ordre et désordre tout comme l’univers, tu oublies de dire que nous n’avons pas toujours existé. Cela devrait être le cas aussi de l’univers donc il n’y a aucune raison de dire qu’il a toujours été.
Pour te répondre Vic, Dieu n’apparait pas par enchantement, il est ce qui toujours existé.
Il n’y a pas d’apparition de Dieu un jour, il y a une présence éternelle.
Un exemple
Imagine qu’il n’existe rien, que l’espace. Si ça pouvait être le cas il ne se passerait rien vu qu’il n ’y a rien.
Imagine maintenant qu’il existe quelque chose dénoué de toute intelligence. Que peut-il se passer ?
Rien qui soit intelligent.
Imagine en dernier recours qu’il existe une entité intelligente. Il ne serait pas anormal que des manifestations intelligentes soient possibles. C’est notre cas.
Ton problème c’est que tu cherches une raison à la présence de Dieu alors que sa présence est incontournable en raison de l’existence même de l’intelligence.
Tu demandes pourquoi Dieu est à la base ?
Qu'est ce que tu veux qui soit à la base de l'intelligence si ce n'est pas lié à une forme intelligente.
Tant que tu ne fais pas les bons liens tu engendreras toujours des résultats illogiques.

XYZ a dit : Si tu dis que nous sommes ordre et désordre tout comme l’univers, tu oublies de dire que nous n’avons pas toujours existé. Cela devrait être le cas aussi de l’univers donc il n’y a aucune raison de dire qu’il a toujours été.

C'est là où ça devient marrant , je postule que l'univers n'est ni existant ni non existant même chose pour tout ce qui semble exister .
Du reste c'est la thèse du bouddhisme . Bouddha disait qu'il n'existait ni être ni non être .
Il faut justement se référer à l'idée de relativité du temps et de l'espace pour le comprendre .
Essayer de distinguer l'origine de l'univers , c'est comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . On voit bien qu'a l'origine essayer de distinguer qu'il existe quelque chose plutôt que rien n'est pas vérifiable et qu'on ne peut pas se départir sur la question . De même il n'est pas possible d'affirmer que cette idée d'origine peut être ou ne pas être .
Donc si nous ne pouvons pas vérifier qu'il y a quelque chose plutôt que rien , il est saugrenu de se poser la question même d'un créateur de quelque chose .
Cette question n'a du reste même plus aucun sens .
Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il existe quelque chose plutôt que rien pour pouvoir postuler le besoin d'un tel créateur .

XYZ a dit : Pour te répondre Vic, Dieu n’apparait pas par enchantement, il est ce qui toujours existé.

Pourquoi ce dieu existe t"il plutôt que pas ? Oui il est là comme par enchantement ton dieu.

Benfis a dit : Le hasard organise l’existant. Mais d’où provient l’existant ?

Le hasard n'a aucune raison de choisir entre croire en la réalité de l’existence ou de l’inexistence .

Bonjour Vic,

vic a écrit :C'est là où ça devient marrant , je postule que l'univers n'est ni existant ni non existant même chose pour tout ce qui semble exister .

Pourquoi pas ? Tout n'est sans doute qu'apparence ou illusion, mais quelle signification peut-on donner à "apparence" et à "illusion" si le verbe "exister" n'a pas de sens ?

Vous parlez de l'univers, c'est quoi ? quel verbe lui attribuez-vous ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

Pauline a dit : Pourquoi pas ? Tout n'est sans doute qu'apparence ou illusion, mais quelle signification peut-on donner à "apparence" et à "illusion" si le verbe "exister" n'a pas de sens ?

Vous parlez de l'univers, c'est quoi ? quel verbe lui attribuez-vous ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline ,
Disons que l'univers n'existe pas en tant que phénomène ou chose qu'on peut se représenter .

Bonjour Vic,

vic a écrit :Pourquoi ce dieu existe t"il plutôt que pas ? Oui il est là comme par enchantement ton dieu.

On est ici dans la recherche de la cause première de ce dans quoi l'on baigne sans trop savoir ce que c'est ni ce que ça n'est pas.

On peut poser qu'il n'y a pas cette fameuse cause première et dire comme Démocrite que le monde réel et le monde spirituel sont faits d'atomes éternels dotés éternellement de propriétés ad hoc,
ou bien poser qu'en remontant l'arborescence des causes, cette arborescence s'épuise et aboutisse logiquement à une cause sans cause.

Mais en réalité ces deux démarches sont assez comparables : il s'agit simplement de nommer la cause de tout, "cause absolue" qui par sa propre définition n'est conséquence d'aucune cause.
De sorte que si l'on veut donner une réponse à la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" on en revient toujours à postuler un point de départ logique sans explication, un point de départ qui refuse de dire pourquoi il est, un point de départ qui affirme qu'il n'y a aucune raison qu'il soit. Mais comment croire ce point de départ qui prétend relever de l'enchantement ?

C'est la question qui suppose cette "cause sans cause" alors que lorsque nous parlons de "cause" nous avons envie de dire que, même si c'est indémontrable, tout a une "cause", y compris les "causes"...

Si nous refusions cet axiome et admettions que parfois il n'y a pas de "cause" la question aurait une réponse simple "il n'y a pas de cause, tout est advenu comme par enchantement"...

Cordialement
votre sœur
pauline

Pauline a dit : ou bien poser qu'en remontant l'arborescence des causes, cette arborescence s'épuise et aboutisse logiquement à une cause sans cause.

Bonjour Pauline ,

Une cause sans cause ça ne fait pas une cause 1ère justement .
Ca n'est ni une cause , ni une non cause .

Essayer de distinguer l'origine de l'univers c'est comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps .
A mon avis il n'est pas possible de distinguer si il existe ou non une origine au temps et à l'espace et donc à l'univers , ça n'a même plus beaucoup de sens peut être à un certain niveau de se poser une telle question .

Pauline a dit :Si nous refusions cet axiome et admettions que parfois il n'y a pas de "cause" la question aurait une réponse simple "il n'y a pas de cause, tout est advenu comme par enchantement"...

Mais tant qu'on ne sait pas scientifiquement , on ne peut donner que des réponses qui réduisent les choses à nos croyances .
Mais nos croyances ont t'elles une valeur plus réaliste pour autant pour trancher la question ? J'en doute .
je préfère de loin le doute raisonnable , philosophique , scientifique , à l'hystérie de la foi qui décide aveuglèment .

Tu as oublié d'ajouter : le tyran sanguinaire et le tueur d'enfants innocents.

universel a écrit :Ce quelque chose plutôt que rien est Dieu L'Éternel qui est le Premier sans commencement et c'est le Dernier rien n'est après lui , c'est le Périmètre rien n'est en dehors de son royaume , c'est lui le Temps et L'Espace , C'est lui l'Omniscient et l'Omnipotent il cherche pas il trouve pas il pense pas il s'humilie pas il se sacrifie pas , C'est le Vivant il meurt pas il dort pas , Le tout Gérant sublime , le Dominant absolu , Pour parler de cequi est Dieu une infinité de mers d'encre ne suffit pas GLOIRE a lui seul.

Si ton dieu n'a pas d'origine , ça revient à dire qu'il n'a pas d'en soi et si il n'a pas d'en soi , il ne peut pas avoir d'en soi qui pourrait être dieu ou pas .

Ton dieu ne peut pas aller de soi puisqu'il n'a pas d'en soi .
Si tu veux que j'écrive plus gros que toi tu vois je peux le faire .

vic a écrit : C'est là où ça devient marrant , je postule que l'univers n'est ni existant ni non existant même chose pour tout ce qui semble exister .
Du reste c'est la thèse du bouddhisme . Bouddha disait qu'il n'existait ni être ni non être .
Il faut justement se référer à l'idée de relativité du temps et de l'espace pour le comprendre .
Essayer de distinguer l'origine de l'univers , c'est comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . On voit bien qu'a l'origine essayer de distinguer qu'il existe quelque chose plutôt que rien n'est pas vérifiable et qu'on ne peut pas se départir sur la question . De même il n'est pas possible d'affirmer que cette idée d'origine peut être ou ne pas être .
Donc si nous ne pouvons pas vérifier qu'il y a quelque chose plutôt que rien , il est saugrenu de se poser la question même d'un créateur de quelque chose .
Cette question n'a du reste même plus aucun sens.
Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il existe quelque chose plutôt que rien pour pouvoir postuler le besoin d'un tel créateur .

Ni être ni non être.
On se mord la queue avec ce genre de philosophie.
Je ne peux pas dire que je suis là et en même temps dire que je ne suis pas là.
C’est to be or not to be.
Ce que tu dis n’est même pas flou mais imbuvable. Tout n’est pas illusion.
Pourquoi ?
Parce qu’on ne peut pas partir de rien.
Que tu le veuilles ou non la présence existe, ce n’est pas une illusion sinon ça n’a pas de sens.
Le fait même qu’on discute c’est vérifiable.
Il y a toujours eu de la présence sinon le monde est incompréhensible.
La présence même de l’intelligence (que nous connaissons) est liée à une intelligence précédente ou une logique.
Concernant l’univers sa présence ne peut être dû à lui car il est plus du domaine du modifiable.
D’ailleurs avant le big bang on ne sait dire ce qu’il est. Qui décide de sa présence ?
On est bien obligé de poser la question d’un créateur..[/quote]

Pourquoi ce dieu existe t"il plutôt que pas ? Oui il est là comme par enchantement ton dieu.

C’est comme si tu demandais pourquoi la présence existe ?
Ou encore à partir de quel moment il y a eu présence ?
Tout simplement parce qu’on ne peut pas partir de rien et de n’importe quoi.
Quand on parle de Dieu, on est dans le domaine de l’incontournable, l’irremplaçable et du non modifiable
Si tu veux, Il n’y a pas de si Dieu n’existe pas, il n’y a pas d’alternative à la présence de Dieu.[/quote]
Demander pourquoi existe-il revient à demander pourquoi l’éternité existe, comme si on pouvait faire autrement ?
L’existence de Dieu n’est pas un choix mais une situation éternelle.
Si tu poses la question pourquoi il y a une situation éternelle.
On retombe sur la réponse : on ne peut pas partir de rien.
Il ne suffit pas d’avoir une situation éternelle. Il faut qu’elle soit intelligente et capable de créer.
Pourquoi ?
Parce qu’Elle est la source par excellence.