@ BuddyRainbow, je me doutais bien que vous alliez essayer de contester même ce qui est incontestable.
BuddyRainbow a écrit :Mais il n'est pas mentionné de "grande foule" en Ré 22:14...
La Révélation parle t-elle d'autres personnes que la grande foule qui aient lavés leur longue robes ? Non, et vous le savez bien. Si ce n'est pas la grande foule, c'est qui ?
BuddyRainbow a écrit :J'ajoute que cet exemple confirme un point : il y a une différence entre recevoir un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5) et laver sa longue robe blanche dans le sang de l'agneau (Ré 7:13, 14). Pourquoi ? Parce que dans un cas, il est question d'une récompense, et dans l'autre il est question de mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus.
Ca c'est votre interprétation, mais vous ne citez aucun verset.
Dans quel verset il est écrit que laver sa longue robe correspond à « mener une vie pure après s'être repenti et avoir exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ». Si vous me trouvez ce verset, OK ! Mais vous avez déjà démontré comment vous inventez des définitions, dans le but de vous tromper vous même.
BuddyRainbow a écrit :La preuve en est, c'est que les cohéritiers de Christ n'ont le "droit" d'entrer dans la ville par ses portes qu'à cette condition.
Vous déformez une fois de plus le sens du verset. Aucune condition n'est exprimé dans ce verset. Relisez le bien ! Où voyez vous une condition ?
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Il s'agit d'un droit gagné par ceux qui ont lavé leur longue robe. Ca n'exclut pas les autres cohéritiers de Christ.
Cette révélation est censé encourager les chrétiens à rester fidèles pendant cette grande tribulation à venir. Elle n'est pas orientée vers ce qui arrivera à ceux qui sont déjà morts, mais ceux qui sont vivants.
BuddyRainbow a écrit :Et où les frères du Christ ont-il mener une vie pure ? se sont-ils repentis ? ont-ils exercé la foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus ? Sur terre ou au ciel ? Où les chrétiens 'se sont-ils gardés sans tâche', 'se sont-ils dépouillés de la vieille personnalité pou revêtir la nouvelle', 'n'ont-ils pas souillé leur vêtement ?' ... autrement dit où ont-il "lavé leur longue robe dans le sang de l'agneau" ? Sur terre ou au ciel ?
C'est une question ridicule, puisque la grande tribulation a lieu sur terre.
Mais où vont-ils une fois que Jésus arrive dans sa gloire ? Au ciel ! Dans la ville céleste !
BuddyRainbow a écrit :Il y a aussi corrélation en Ré 7:14-17 et Ré 21:1-4, quand il est dit que Dieu sera avec les humains et qu'il essuiera toutes larmes de leurs yeux, mais là étrangement ce n'est pas "suffisamment clair pour que ce ne soit pas contestable" à vos yeux.
Soyez réaliste ! Le seul point commun qu'il y a entre ces versets, c'est
« Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ». C'est le seul ! Rien d'autre ne correspond. Alors que des dizaines d'autres éléments relient la grande foule aux 144000.
(Révélation 7:15-17) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
(Révélation 21:3, 4) 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Pour la tente, Vous avez vous même dit que dans un cas il s'agit d'une tente, et dans l'autre un tabernacle. Dans un cas Dieu étend sa tente, dans l'autre cas, le tabernacle résidera avec les humains (c'était déjà le cas des hébreux). Donc, même ça ce n'est pas un point commun.
Votre corrélation ne tient pas à grand chose, avouez le ! Les différences sont beaucoup plus nombreuses que les ressemblances.
BuddyRainbow a écrit :"ceux" de Ré 21 = grande foule de Ré 7 ? Vous allez un peu vie en besogne.
Je ne sais pas qui vous désignez par « ceux » en Révélation 21. Mais les versets sont clairs.
Révélation parle d'une grand foule qui a lavé sa longue robe. Et ceux qui ont lavé leur longue robe ont gagné le droit de rentrer dans la ville par ses portes. Et comme seuls ceux qui ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville céleste, une seule conclusion s'impose. C'est de la logique simple accessible à un enfant de 10 ans. Et c'est incontestable !
BuddyRainbow a écrit :Je le ferai quand ont aura approfondi votre interprétation à fond car pour l'instant vous ne m'avez pas convaincu.
Mais ce n'est pas moi que vous devez croire, ce sont les versets, en faisant en sorte de ne pas en déformer le sens comme vous savez le faire.
Les questions que vous devez vous poser :
- Qui en Révélation a lavé sa longue robe ?
Réponse : la grande foule.
- Quel droit obtiennent ceux qui ont lavé leur longue robe ?
Réponse : ils ont le droit de rentrer dans la ville par ses portes.
- Qui sont ceux qui peuvent rentrer dans la ville ?
Réponse : seulement ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
Et la conclusion vous apparaîtra clairement.
Je comprends que vous soyez surpris et incrédule, car jamais la WT ne vous a exposé ces versets. Croyez vous que ce soit innocent ? Ca ressemble à une dissimulation.
BuddyRainbow a écrit :Par exemple en Mt 25 il est distingué deux groupes : les "frères" du Christ et les "nations", dont certains membres sont qualifiés de "brebis" qui 'hériteront du royaume'. Qui sont les frères du Christ ? Et qui sont "les brebis" ici ?
Non, non, et non ! Comme à votre habitude, vous réinterprétez le verset. Les 2 groupes sont les brebis et les chèvres. Les brebis héritent du royaume, et les chèvres vont au retranchement éternel. C'est tout ce que disent ces versets. Maintenant, je comprends votre interrogation et je vais y répondre. Mais gardez l'esprit ouvert, et concentrez vous sur ce que disent les versets, en oubliant ce que la WT vous a enseigné.
(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’
(Matthieu 25:45) 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.
Pour faire simple, Jésus sépare ceux qui vont hériter du royaume, de ceux qui ne vont
pas hériter du royaume. Sachez qu'il n'y a pas 10000 façons d'hériter du royaume. Hériter du royaume, c'est devenir roi et prêtre au ciel au côté de Jésus. Où vont les cohéritiers de Christ, sinon au ciel avec lui ? Ou croyez vous qu'il est possible d'être cohéritier du christ et demeurer sur terre ?
Voyons ce qu'en dit la Bible :
(Jean 18:36) 36 Jésus répondit : “ Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. ”
Il n'y a pas de royaume de Dieu sur terre. Toutes les fois que Jésus parle de son royaume, il le situe au ciel.
Jésus dit aussi :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Le royaume de Dieu n'est donc accessible qu'à ceux qui ont été choisis pour être cohéritiers de Christ.
Et Paul précise :
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
En lisant simplement ces versets, vous devriez comprendre qu'il n'est pas possible d'hériter du royaume de Dieu en étant sur terre, car il n'y a pas de royaume de Dieu sur terre. Le royaume de Dieu est et sera toujours céleste ("royaume des cieux" dans tout Matthieu). Je connais la manie qu'ont les TJ de lire un verset en se disant qu'il veut dire autre chose, ou en prétendant que ça ne s'applique pas dans tel ou tel cas. C'est une mauvaise manie qui ne vise qu'à écarter tout ce qui contredit la doctrine officielle et non biblique. Donc, tenons nous en aux versets et vous comprendrez.
Sachant qu'il n'est pas possible d'hériter du royaume de Dieu sur terre, Jésus parle évidemment à ses cohéritiers. Les brebis de Jésus sont ses cohéritiers et donc ses frères.
(Jean 10:14) 14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
D'où la phrase : «
Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ».
Quand Jésus parle de
« ces plus petits de mes frères », il s'adresse toujours au groupe de brebis. Si ses frères étaient au ciel, comment pourrait-il dire
« ces plus petits de mes frères » ?
Personne ne sauraient de qui il parle. Et Jésus descend avec ses anges, pas avec ses frères. Ca n'aurait donc aucun sens. Cette phrase n'a de sens que si
« ces plus petits de mes frères » désigne le groupe lui même et ainsi, ils peuvent se reconnaître comme étant ses frères.
Alors me direz vous, comment se fait-il que les frères de Christ soient sur terre ? Et bien ça s'appelle :
la première résurrection. Lorsque Jésus arrive dans sa gloire, les morts en Christ ressuscitent. C'est la Bible qui le dit :
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Ses frères et futurs cohéritiers sont donc sur terre, avant d'être enlevés dans les airs. C'est ce que dit la Bible.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Croyez-vous vraiment que les frères et cohéritiers du Christ pourraient directement accéder au ciel sans passer par le jugement ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Selon la WT, les cohéritiers de Christ ressuscitent directement au ciel de façon totalement invisible (et invérifiable) sans même à devoir se présenter devant le tribunal de Christ. Sur tous ces points, il est évident qu'ils contredisent la Bible. Ce sont des doctrines non bibliques véhiculées par la WT. Mais vous ne trouverez aucun verset pour les justifier.
Votre interprétation de Matthieu 25 est donc basée sur des croyances fausses :
- Qu'il existe une résurrection directe au ciel sans jugement, ce que la Bible dément formellement. Toute résurrection se fait sur terre, et de façon manifeste (pas invisible comme le prétend la WT). Et même les élus doivent comparaître devant le tribunal du Christ.
- Qu'il est possible d'hériter du royaume de Dieu en restant sur terre, ce que la Bible dément formellement. Je pense que les versets sont assez clairs, à condition que vous n'essayez pas d'en détourner le sens comme à votre habitude.
Vous voyez que je n'ai rien besoin d'inventer. Je n'ai pas non plus besoin de nier la compréhension naturelle des versets. C'est limpide et implacable pour qui ne cherche pas à justifier les fausses doctrines de la WT.
Je sais ce que vous a appris la WT, et donc, j'imagine la difficulté que vous aurez à accepter les versets bibliques. Mais je n'invente rien ! Tout ce que j'expose est bibliquement justifiable, contrairement à vous.
Si vous souhaitez contester les versets et tergiverser sur leur compréhension, ne vous gênez pas, c'est l'habitude des TJ. Mais c'est vous même que vous induirez en erreur ! Si vous souhaitez des éclaircissements, je vous les donnerais volontiers. Moi je n'ai rien à cacher et je n'ai pas besoin de tergiverser.
PS 1 : Que ceux qui ignoraient comment comprendre Matthieu 25 en profite aussi.
PS 2 : Le principe du contournement. C'est un principe souvent utilisé par la WT qui consiste à lire un verset et à trouver un moyen de contourner son sens premier et naturel. Même si le verset dit clairement quelque chose, ils s'évertuent à trouver un autre sens, à dire que ça ne s'applique pas dans ce cas là ou pour ces personnes là, sans pour autant fournir une justification biblique. Les TJ sont habitués à ces contournements et les acceptent sans broncher.
PS 3 : Le Rasoir d'Ockham : L'explication la plus simple doit être préférée. Mais la WT a l'habitude de fournir des explications alambiquées là où une explication toute simple suffirait.
« Quand j'entends les battements de sabots, je ne pense pas licornes, je pense chevaux »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27OckhamEt comme la grande foule se retrouve dans la ville céleste, c'est qu'elle est emportée au ciel. Je ne sais pas pourquoi tu insistes. Tu n'as aucun argument contre ça. Tu as bien essayé de dire que la ville descendait du ciel, mais comme tu as dit toi même que c'était une ville symbolique, bah, tu l'as dans le ba-ba.
Le seul moyen de rentrer dans cette ville céleste symbolique, c'est d'être au ciel.
...
