Religions du monde :: forum religion

Cest bien ce que je pensais. La "personne" (dans le sens que tu proposes) ne peut être dissociée de l'individu. Il n'y a pas la personne d'un côté et l'individu de l'autre. La personne n'est qu'un aspect de l'individu humain. Par conséquent, la personne ne peut évoluer indépendamment de l'individu, car même si la personne change, c'est quand même l'individu physique qui fait les expériences. Il n'y a donc aucun changement possible en dehors du temps de ces expériences.

Le rêve est une experience qui ne se vit pas physiquement et d'ailleurs totalement hors du physique de l'individu même si celui peut être influencer par ce phénomène. Du coup, la personne peut donc évoluer d'un coup. Il y a des rêves vécus qui peuvent d'un seul coup faconner la vie d'un individu et faire naitre en lui des idées qui le change à tout jamais, si toute fois celui-ci n'a pas un sens trop ambiguë pour celui qui le rêve.

Le rêve implique une activité cérébrale. On n'a jamais vu des gens sans cerveau ou en mort cérébrale rêver. Il n'y a donc aucun changement possible sans activité cérébrale, donc sans activité physique.

Et l'experience de la mort imminente, qu'en dis tu ?

Depuis quand les EMI sont des rêves? En quoi le fait de faire une EMI rendrait le temps indépendant de la matière et du mouvement?

Lors des EMI, des sensation sont vécues lorsque le patient a la cœur arrêté. Difficile d'imaginer que le cerveau puisse fonctionner sans l'apport d'oxygène que lui procure d'habitude cet organe, non ? Du coup l'activité physique de l'individu cesse techniquement parlant. Pourtant, L'individu a ressenti des choses au moment où cette inactivité à commencer. Et même pire ; il s'en rappelle alors que le cerveau, est totalement inactif et donc toutes les parties dédiées à la mémoire ne sont plus fonctionnelle à ce moment là. Si la personne n'existe pas et qu'elle est dépendante de l'individu physique comme tu le dit, comment expliquer que le cerveau, objet purement physique, a-t-il pu emmagasiner de l'informations au moment de son inactivité ? (même moi je ne sais pas à vrai dire...)

Si tu reviens à la vie, c'est que ton cerveau n'est pas mort. Si il y a 0 onde cérébrale dans ton cerveau, c'est que tu es mort, et ce n'est plus une expérience de mort imminente, mais une expérience de mort tout court. Un cerveau totalement inactif, c'est un cerveau sans la moindre activité cérébrale, et dès lors, on parlerait de résurrection, et non d'EMI. Tu es en train de faire une grande confusion.

Ce que tu appelles "la personne" n'existe pas en dehors du corps physique puisque toutes ses caractéristiques sont liés à son individualité physique. Si tu parles de conscience résident en dehors du corps physique, c'est un tout autre sujet.

Tres bien ok ... mais du coup cela ne repond toujours pas à la question initial (ce qu'on est capable de diverger quand on s'emballe!).

Le fonctionnement de cet univers est peut etre un systèmes fermés au final qui s'autosuffit. Mais pour autant est ce que cela veut dire qu'il s'est auto créer ? N'est il pas legitime de penser qu'une force exterieur (pas forcément Dieu) est intervenu pour que celui-CI puisse se structurer ?

J'invite encore une fois a regarder la matiere de plus prêt, et d'ailleurs tout ce qui nous entoure. Tout est energie. La masse est energie, la lumière est énergie, le mouvement est energie... presque tout, non ?

Qu'est ce qui amène cet energie a se structurer de la sorte ? Encore une fois je n'invoque toujours pas le mot Dieu. Mais nous allons sans doute decouvrir cette energie qui est a la base de tout (qui est elementaire) possede des propriétés qui la pousse a se structurer ainsi.

Nous allons chercher la cause de ces propriétés même, de savoir comment cela fonctionne.
Mais puisqu'ils seront elementaire, rien ne pourra être observé au sein de cette energie puisque nous auront atteint les frontière du monde de l'infiniment petit (car ce qui est elementaire demande a etre plus petit que tout ce qui existe).

Serons nous donc arriver une fois cette etape franchit au frontière même la science de.la physique ?

Comment serons nous capable d'expliquer ces propriétés.issu d'element elementaire autre que par la presence d'un createur ?

Auto créé : pourquoi ?
Pourquoi exister devrait il dire créé. Ce n'est qu'un idée purement humaine. Dans l'univers, rien ne se crée vraiment, tout se transforme. Créé, voudrait dire qu'il y a eu un moment ou l'univers n'a pas existé. Or cela reviendrait à exclure le temps de l'univers.
Après, que l'univers soit en apparence structuré, n'implique en aucun cas une intervention externe. Sans compté que l'univers est essentiellement chaotique, plus qu’ordonné et structuré. Le désordre est la règle et va croissant. Les structures complexes sont rares comparées à leurs composants. Le désordre et le hasard ont aussi des vertus créatrice car il augmentent le degré de liberté des systèmes, et du même coup leur aptitude à transformer et produire du nouveau. Donc, il ne faut pas voir l'univers comme un système parfait et orienté car cela ne serait qu'un priori. Parfait en quoi et orienté vers quoi ?

Toutefois, l'univers contient des structures et des lois cohérentes. Mais, si l'univers est tout ce qui existe et que tout y est interdépendant, alors il peut être légitime de penser que l'univers soit auto cohérent et contienne des lois qui sont le reflet de ces relations d'interdépendances.

Donc aucunement besoin de faire appel a quelque démiurges extérieures. Il est plus légitime de partir de ce que l'on constate : l'existence de l'univers et de se demander si celui si ne contient pas en lui sa propre auto cohérence.
Or il est loin d'être absurde de supposer que cette auto cohérence puisse découler de son unicité. Si l'univers est tout ce qui existe et forme une unité indissociable, alors comment ce qu'il contient pourrait se comporter comme si ce n’était pas le cas et agir sans aucune relation les uns par rapport aux autres.

Farore97 a écrit :jl24 :

L'univers est cohérent tu me dis. Et d'où vient selon toi cette cohérence ?
Vas tu me sortir qu'elle est éternelle et qu'elle a toujours été ?

Du hasard le hasarde est un formidable organisateur .

Jl 24 a dit : Auto créé : pourquoi ?
Pourquoi exister devrait il dire créé. Ce n'est qu'un idée purement humaine. Dans l'univers, rien ne se crée vraiment, tout se transforme. Créé, voudrait dire qu'il y a eu un moment ou l'univers n'a pas existé.

Exactement il n'existe aucun exemple sur terre de création , la création ça n'existe pas , on compose des choses à partir d'élèments préexistants qu"on assemble pour faire un pc par exemple , ça s'appelle de la transformation , pas de la création .
Imaginer un créateur ne simplifierait pas la question mais la compliquerait encore plus parce qu'on se demanderait qui a crée le créateur .
Et on se demanderait comment ce créateur a pu surgir ou naitre là comme ça de nulle part et pourquoi il est là plutôt que pas .

Vic ;

Si la création n'existe pas vic alors le hasard lui même n'existe.
Je te l'ai dit dans un des messages que le hasard est subjectif à notre être qui n'est pas capable de calcule des choses trop complexe.

jl24 :

J'entends tes arguments mais y a des choses qui me gène.

Du coup jl24, dans un premier temps même punition que Vic, on appele hasard ce qui est au dessus de nos capacités de calculer.

L'univers est un système chaotique qui comprend tant de paramètre que au delà d'une certaine limite on n'est plus capable de calculer avec les moyens du bord.
Du coup on invoque le hasard pour exprimer la limite de nos compétence que chaque jour nous repoussons par de nouvelles prouesses technologique.

Donc à proprement dire le hasard n'existe pas. Tout est effectivement logique même si cela ne paraît pas à première vue d'oeil.

Deuxième point je ne comprends pas ta dernière phrase qui semblerait être une ouverture de ton discours... Mais je suis pas sûr. Tu pourrais être plus claire stp ?

Troisième point, et pour la troisième fois, tu ne concidere pas mon hypothèse sur le fait qu'il existe des éléments élémentaire. Des éléments qui sont à la base de tout et qui sont la divisions la plus petite possible de cette univers.

Avant même de le découvrir, en observant tout simplement cet univers, je peux affirmer que ces particules élémentaires possèdent bien des propriétés qui doivent leur être propre.
Cela paraît logique jusque là, non ? L'univers n'est il pas structuré après tout selon des règles naturelle physique, c'est à dire qui ne peuvent être désobéi par la matière elle même ?...

A chaque fois que nous avons essayer d'expliquer ou de découvrir l'origine d'une propriété, nous nous sommes rapprochés de l'infiniment petit pour comprendre avec précision l'origine de cette force qui lui donnait naissance.

Par exemple, il me semble qu'on a trouvé la particule dans un atome qui est responsable de la masse de cet atome et donc la gravité (bosons de Higgs me semble t il je suis plus sûr je veux pas dire de conneries).

Mais arriver face à l'élément élémentaire de notre univers qui est à la base de tout, comment pourrons nous expliquer scientifiquement les propriétés qui sont à l'origine de leur manière de réagir entre eux ?

On a un problème là. Parce qu'on sera arriver au frontière de la physique.

On va être obliger d'admettre parce que aucun moyen ne sera à disposition pour comprendre ce fonctionnement.

Ce que je veux dire c'est que dans ce contexte là, je ne vois ce qui serai plus abrutissant comme théorie ;

1) Dans un premier temps, on aurait ceux qui pense que l'univers à toujours exister et existera toujours, parce que l'univers et tout et que au delà du temps et de l'espace il n'y a rien de concevable par l'esprit humain (donc en acceptant de manière stupide qu'il n'y a rien qui existe).

2) D'un autre côté on a un créateur qui tout conçu et tout fait ce qui nous pousse encore à connaître le pourquoi du comment dans une directions dont nous ne verrons peut être jamais les origines, car s'ouvrant sur une allée de l'infini...

Du coup jl24, dans un premier temps même punition que Vic, on appele hasard ce qui est au dessus de nos capacités de calculer.

L'univers est un système chaotique qui comprend tant de paramètre que au delà d'une certaine limite on n'est plus capable de calculer avec les moyens du bord.
Du coup on invoque le hasard pour exprimer la limite de nos compétence que chaque jour nous repoussons par de nouvelles prouesses technologique.

Donc à proprement dire le hasard n'existe pas. Tout est effectivement logique même si cela ne paraît pas à première vue d'oeil.

Deuxième point je ne comprends pas ta dernière phrase qui semblerait être une ouverture de ton discours... Mais je suis pas sûr. Tu pourrais être plus claire stp ?

Troisième point, et pour la troisième fois, tu ne concidere pas mon hypothèse sur le fait qu'il existe des éléments élémentaire. Des éléments qui sont à la base de tout et qui sont la divisions la plus petite possible de cette univers.

Avant même de le découvrir, en observant tout simplement cet univers, je peux affirmer que ces particules élémentaires possèdent bien des propriétés qui doivent leur être propre.
Cela paraît logique jusque là, non ? L'univers n'est il pas structuré après tout selon des règles naturelle physique, c'est à dire qui ne peuvent être désobéi par la matière elle même ?...

A chaque fois que nous avons essayer d'expliquer ou de découvrir l'origine d'une propriété, nous nous sommes rapprochés de l'infiniment petit pour comprendre avec précision l'origine de cette force qui lui donnait naissance.

Par exemple, il me semble qu'on a trouvé la particule dans un atome qui est responsable de la masse de cet atome et donc la gravité (bosons de Higgs me semble t il je suis plus sûr je veux pas dire de conneries).

Mais arriver face à l'élément élémentaire de notre univers qui est à la base de tout, comment pourrons nous expliquer scientifiquement les propriétés qui sont à l'origine de leur manière de réagir entre eux ?

On a un problème là. Parce qu'on sera arriver au frontière de la physique.

On va être obliger d'admettre parce que aucun moyen ne sera à disposition pour comprendre ce fonctionnement.

Ce que je veux dire c'est que dans ce contexte là, je ne vois ce qui serai plus abrutissant comme théorie ;

1) Dans un premier temps, on aurait ceux qui pense que l'univers à toujours exister et existera toujours, parce que l'univers et tout et que au delà du temps et de l'espace il n'y a rien de concevable par l'esprit humain (donc en acceptant de manière stupide qu'il n'y a rien qui existe).

2) D'un autre côté on a un créateur qui tout conçu et tout fait ce qui nous pousse encore à connaître le pourquoi du comment dans une directions dont nous ne verrons peut être jamais les origines, car s'ouvrant sur une allée de l'infini...

Non il existe un hasard fondamentale qui ne dépend pas de notre capacité, c'est le hasard quantique. Et même le hasard dont vous parlez implique parfois une infinité de paramètre à prendre en compte. donc, même dans ce cas, quelque soient nos moyens et nos capacités, ce hasard reste et restera irréductible. Donc le hasard existe est un élément fondamentale de l'univers.

quant aux éléments qui seraient à la base de tout dont vous parlez, ils n'existent pas en tant que tel. Ils ne sont que des relations dépendant d'un élément plus vastes que sont l'univers et ses champs.
par exemple, aujourd'hui, on ne parle plus des particules comme des briques élémentaires, mais comme des manisfestations ou excitations de champs.
Ainsi, même l'infiniment petit ne peut se concevoir indépendamment du tout que représente l'univers.
De plus, si le temps fait partie de l'univers, alors l'univers ne peut avoir été créé car cela voudrait dire qu'il y a eu un temps ou l'univers n'existait pas. mais dans ce cas, ce temps lui même n'existait pas. donc il n'y a pas eu de temps ou l'univers n'a pas Existé.

Maintenant, la science décrit ces éléments de cohérences que sont les lois, etc. son objet, n'est pas de dire pourquoi ou comment elles existent. Il n'empêche que il n'est absolument pas besoin de faire appel à quelque forces extérieures pour expliquer cela car si on le fait on avance alors une multitude de présupposés que je ne peux tous indiquer.

Par exemple, supposer que l'univers ne peut contenir en lui même la propre cohérence physique et mathématique est un présupposé. Car si on admet qu'une entité puisse avoir sa propre cohérence, pourquoi ne pas l'admettre pour l'univers. D'ou viendrait alors la cohérence de cette entité ?

mais personnellement, je ne vois pas pourquoi l'univers ne devrait pas être auto-cohérent a partir du moment ou il est tout ce qui existe et que tout ce qu'il contient est lié.

Farore97 a écrit : Si la création n'existe pas vic alors le hasard lui même n'existe.

sur un plan philosophique (les mathématiciens percevront la notion de hasard différemment) ce que tu dis ici est absurde, sans logique, d'ailleurs j'entends tellement souvent les croyants parler du hasard d'une manière bien surprenante que j'en ai fait ma signature

Mais tu as raison, bien que ce n'est pas dans ce sens que tu le dis, le hasard n'existe pas, puisque le hasard n'est rien du tout ....
quand un croyant dit que le hasard "n'existe pas", c'est dans le prisme de réflexion de sa propre conception qu'il devrait exister pour qu'il puisse agir

mais quand un athée le dit, c'est parce que pour lui le hasard n'agit pas, il ne pense pas, il ne prévoit pas, il ne fait rien ... e hasard n'est rien, c'est juste un mot qui exprime une définition, ou plus philosophiquement, une non-définition puisqu'il est difficile de définir l'inexistant. Mais justement, le hasard est inexistant dans le sens d'une action volontaire, puisque ce n'est qu'un mot.

Finalement le hasard est la notion la plus opposée et contraire à la notion de Dieu
Pour un croyant Dieu est tout, l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, l'origine de toute chose .... alors que le hasard lui n'est strictement rien du tout, l'inexistant, le néant complet, le vide absolu

un croyant imagine que la Vie existe à cause de son Dieu ou de l'objet de sa croyance, et imagine qu'un athée pense que la Vie existe à cause du hasard .... comme si "on croyait" au hasard
et bien non, on ne croit pas au hasard, on ne considère pas que la Vie existe à cause du hasard. mais que la Vie existe, et que c'est pas hasard qu'elle est apparue

Le hasard n'est pas une volonté, une pensée un plan ou que sais-je lié à une personnification de croyance, le hasard est juste un mot qui désigne justement le fait qu'il ne fait rien, qu'il n'est rien, qu'il n'a rien...

en fait rien que de dire "IL" est une erreur de langage, il nous manque dans la langue de Molière le "IT" de la langue de Shakespeare

Waff a dit : Le hasard n'est pas une volonté, une pensée un plan ou que sais-je lié à une personnification de croyance, le hasard est juste un mot qui désigne justement le fait qu'il ne fait rien, qu'il n'est rien, qu'il n'a rien...

Il ne dépense pas d'énergie donc , puisqu'il n'agit pas .
Il n'agit pas mais pourtant tout vient de lui , c'est comme le paradoxe du vide taoïste .

Dans le cas d'un dieu qui pousse les choses , on se demande d'où tire t'il une telle énergie sans s'épuiser non ?
A force de pédaler comme Poulydor pour faire fonctionner l'univers , il doit voir son énergie décliner ?

Le vide lui est inépuisable .


"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J .Marc Vivenza .

waff a écrit :mais quand un athée le dit, c'est parce que pour lui le hasard n'agit pas, il ne pense pas, il ne prévoit pas, il ne fait rien ... e hasard n'est rien, c'est juste un mot qui exprime une définition, ou plus philosophiquement, une non-définition puisqu'il est difficile de définir l'inexistant. Mais justement, le hasard est inexistant dans le sens d'une action volontaire, puisque ce n'est qu'un mot.

Finalement le hasard est la notion la plus opposée et contraire à la notion de Dieu

Parler de monde du vivant ou " vie humaine" en termes de hasard ou finalité ( nécéssité) c'est toujours penser dans une optique créationniste selon deux extrêmes opposés, en effet.

La question du vivant se pose en des termes scientifiques et évolutionnistes de possibilités et probabilités au sein du cosmos, ses paramètres et constantes. Il ne s'agit donc pas d'opposer un dieu hasard pour incroyants et un dessein intelligent pour le croyants.

L'importance du questionnement n'est pas de rendre le fait anthropique nécéssaire ou en faire une finalité cosmique mais de connaître et comprendre les probabilités qui conditionnent cette possible émergence.

Invoquer le hasard pour s'opposer au dessein intelligent c'est faire de l'athéologie et non de la science réflexive.

Vouloir en faire une finalité plus qu'une simple probabilité c'est surtout vouloir préserver le mythe qui l'accompagne. Vouloir en faire un hasardeux hasard c'est aussi vouloir réduire le fait anthropique à notre seul système solaire ou galaxie et en faire un fait unique. On voit bien que l'athéisme marche derrière, sur les traces du théisme et son anthropocentrisme. Le hasardeux hasard sert d'antithèse ( athéisme) au dessein intelligent ( théisme) mais n'est pas une cause. Le hasard s'insère très bien entre le possible et le probable de l'observation scientifique et philosophique.

Le hasard ne fait pas de politique sur le théïsme ou pas , c'est vous qui en faites Inti .
Qui vous dit que le hasard fait de la politique et s'oppose ou pas à quelque chose dans son principe même ?
Le truc c'est quand on fait parler le hasard , qu'on lui met une casquette de dieu qui parle etc ...
C'est là qu'on tombe dans l'absurdité .
Sinon dans le principe quand on dit que les voies de dieu sont impénétrables , ça fait beaucoup penser au hasard et son imprédictibilité .
Quand on se met à faire parler un dieu , on s'en éloigne .
Sur le principe de fond , Dieu et le hasard se rejoignent , ils sont aussi imprédictibles .