Pour opposition, ou pour faire pression sur les deux seuls évêques opposants (Clemens von Gahlen et Konrad von Preysing*), eux-mêmes épargnés.marco ducercle a écrit :Des prêtres, séminaristes, moines et pasteurs protestants n'ont pas étaient déportés?
Objecteurs de conscience...Sans oublier non plus, les TJ.
Source ? Ce n'est pas dans Mein Kampf en tout cas. Et c'est quand même la référence doctrinale jusqu'à preuve du contraire. Autre citation, carrément oecuménique : "Car c’est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c’est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine. Aussi chacun doit agir – bien entendu, au sein de son Église – et chacun doit considérer comme le premier et le plus sacré de ses devoirs de prendre position contre tout homme qui, par sa conduite, ses paroles ou ses actes, quitte le terrain de sa propre confession pour aller chercher querelle à l’autre confession...".marco ducercle a écrit :« une Eglise allemande ou un christianisme allemand sont des utopies. On est ou bien chrétien, ou bien allemand »
Je réitère mes propos : ça n'a pas de rapport.marco ducercle a écrit :En quoi cela excuse t'il? Ces pays n'étaient pas signataires du traité.
De plus, on peut faire une simple guerre. On est pas obligé de faire mourir 3,6 millions( 60%) de prisonniers de guerre russe.
C est faux ; les chrétiens faisaient partie de la liste à abattre .spin a écrit :Autant que je sache, ça repose uniquement sur les très douteux propos rapportés par Bormann, et ça contredit lourdement Mein Kampf. Il méprisait l'Eglise Catholique mais cela n'en fait pas un anti-chrétien, surtout qu'il incluait Martin Luther dans sa très courte liste de "réformateurs vraiment grands".
Ce n'est pas une source nazie. Officiellement, le programme nazi est dans Mein Kampf qui n'a rien d'antichrétien (même s'il fait un tri très particulier dans les valeurs chrétiennes). Après, que des idéologues nazis aient pu, à titre individuel, exprimer leur haine du Christianisme et leur volonté de le combattre, c'est autre chose. Mais ce n'est manifestement pas le cas d'Hitler, en tout cas officiellement (ce qu'il pensait réellement, lui seul pouvait le savoir, et encore...).nausic a écrit :Je cite "les hauts dirigeants nazis désiraient l éradication complète du christianisme afin d établir une religion purement raciale" selon le rapport de l OSS ( pré-CIA)
http://reader.library.cornell.edu/docvi ... 1/mode/1up
Le contrôle et la censure, tout le monde y avait droit.La première étape était le contrôle , la censure , la diffamation ( les écrits chrétiens étaient censurés en allemagne en 1935 et même la presse chrétienne francaise rapportait plusieurs coup fourrés qui se passaient en Allemagne via les quelques "fuites" .
Après l arrivée de Pétain , il n y avait plus de "fuites" , donc plus de critiques
Bien sur que si , c est une source naziespin a écrit :[Ce n'est pas une source nazie.
Le discours officiel n a aucun intérêt dans l histoire puisque c est simplement de la propagandespin a écrit : Officiellement, le programme nazi est dans Mein Kampf
Mein Kampf a été rédigé dans les année 20 .spin a écrit : qui n'a rien d'antichrétien (même s'il fait un tri très particulier dans les valeurs chrétiennes).
Trop facile . Parce que Hitler s est suicidé vous dites , ha bah non n a pas de trace .spin a écrit : Après, que des idéologues nazis aient pu, à titre individuel, exprimer leur haine du Christianisme et leur volonté de le combattre, c'est autre chose. Mais ce n'est manifestement pas le cas d'Hitler,
Mais ses ministres aussispin a écrit : Il faut quand même comprendre que, Hitler étant considéré comme le sommet de l'horreur humaine,
Soit ... Donc si le dauphin d Hitler avait été au pouvoir , tout le monde aurait vécu des jours heureux ?spin a écrit : il faut s'en démarquer le plus possible, s'en faire un ennemi le plus possible.
D un partisan pro-nazi comme vous , vous ne manquez pas de toupet de m accuser de désinformationspin a écrit : Les églises chrétiennes n'y échappent pas, et sont assez douées pour la désinformation.
Mais étant donné que les nazis censuraient les écrits chrétiens , vous nous itez alors les écrits falsifiés par les dignitaires nazis ?spin a écrit : Les luthériens ont caviardé, dans les éditions des oeuvres complètes de leur fondateur après 1945, les passages anti-juifs (féroces et abjects, ils ont largement préparé le terrain à la Shoah...).
Bien sur que si , c est une source naziespin a écrit :[Ce n'est pas une source nazie.
Le discours officiel n a aucun intérêt dans l histoire puisque c est simplement de la propagandespin a écrit : Officiellement, le programme nazi est dans Mein Kampf
Mein Kampf a été rédigé dans les année 20 .spin a écrit : qui n'a rien d'antichrétien (même s'il fait un tri très particulier dans les valeurs chrétiennes).
Trop facile . Parce que Hitler s est suicidé vous dites , ha bah non n a pas de trace .spin a écrit : Après, que des idéologues nazis aient pu, à titre individuel, exprimer leur haine du Christianisme et leur volonté de le combattre, c'est autre chose. Mais ce n'est manifestement pas le cas d'Hitler,
Mais ses ministres aussispin a écrit : Il faut quand même comprendre que, Hitler étant considéré comme le sommet de l'horreur humaine,
Soit ... Donc si le dauphin d Hitler avait été au pouvoir , tout le monde aurait vécu des jours heureux ?spin a écrit : il faut s'en démarquer le plus possible, s'en faire un ennemi le plus possible.
D un partisan pro-nazi comme vous , vous ne manquez pas de toupet de m accuser de désinformationspin a écrit : Les églises chrétiennes n'y échappent pas, et sont assez douées pour la désinformation.
Mais étant donné que les nazis censuraient les écrits chrétiens , vous nous citez alors les écrits falsifiés par les dignitaires nazis ?spin a écrit : Les luthériens ont caviardé, dans les éditions des oeuvres complètes de leur fondateur après 1945, les passages anti-juifs (féroces et abjects, ils ont largement préparé le terrain à la Shoah...).
"Important leaders of the National Socialist party would have liked...". On est loin d'un programme arrêté et officiel, encore plus loin d'une source nazie.nausic a écrit :Bien sur que si , c est une source nazie...
Et bien vous lirez les 148 tomes compilés par le général Donovan qui datent de la guerrespin a écrit :. On est loin d'un programme arrêté et officiel, encore plus loin d'une source nazie.
Et bien sûr c'était objectif et sans arrière-pensée, les autorités US n'avaient aucun intérêt particulier à sur-interpréter les indices d'hostilité du Nazisme au Christianisme... et néanmoins la conclusion est sous la forme "would have liked...", "auraient aimé...".nausic a écrit :Et bien vous lirez les 148 tomes compilés par le général Donovan qui datent de la guerre
et vous verrez que ce sont bien des sources nazies
En l'occurrence, les actions anti-chrétiennes du régime nazi ont été des plus modérées (comparer par exemple avec les régimes soviétique et mexicain à la même époque...). On ne les qualifierait même pas de totalitaires s'il n'y avait eu que ça à leur reprocher.nausic a écrit :Non , les politiques sont jugés par leurs actions
Juste après la guerre ? Bien sur que non. De plus ce n était pas des documents dans le but d une diffusion grand public ,mais un travail fait par l OSSspin a écrit :Et bien sûr c'était objectif et sans arrière-pensée, les autorités US n'avaient aucun intérêt particulier à sur-interpréter les indices d'hostilité du Nazisme au Christianisme.
Cela c est votre partialité , votre subjectivité qui parle .spin a écrit : En l'occurrence, les actions anti-chrétiennes du régime nazi ont été des plus modérées (comparer par exemple avec les régimes soviétique et mexicain à la même époque...). On ne les qualifierait même pas de totalitaires s'il n'y avait eu que ça à leur reprocher.
Et alors ? Il y a eu très tôt une opposition d'inspiration chrétienne, qui a été réprimée, plutôt moins, que les autres oppositions. Mais je répète, les deux seuls évêques cathos qui y ont pris part n'ont même pas été personnellement inquiétés. Pour un régime férocement anti-chrétien, et parfaitement capable de férocité par ailleurs, c'est léger. Alors si en plus on résume ça par "would have liked...". Des velléités ne font pas un programme.nausic a écrit :D autre part , ce n est pas un travail d interprétation ; il y a les faits qui sont nommés : des églises qui sont fermées , des organisations chrétiennes qui sont dissoutes avec des dates
L'historien n'a pas à justifier, juger ou à accuser, mais à comprendre et à expliquer.marco ducercle a écrit :Si il y a un rapport: déresponsabiser le nazisme.
C'est plus qu'une influence, c'est le noeud même du problème.marco ducercle a écrit :Que le traité de Versailles est une influence sur la deuxième guerre mondiale est exact, mais il n'y a pas que cela.
Hors-sujet.marco ducercle a écrit :La république de Weimar était détesté, mais c''est surtout la crise financière de 29 qui précipitera accession d'Hitler.
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