Différences entre un chrétien unitarien et un catholique

[Hans]

Bonsoir Eliote,

Bonjour Hans,
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi, AVANT QUE LE MONDE FUT" (Jean 17:5) Le verset ci-dessus me convainc de la préexistence du Christ.

Disons plutôt que c'est un choix, le verset ne peut pas affirmer le dogme de la préexistence.
Il va te convaincre parce que tu veux qu'il soit convainquant.

Tu as simplement cité l'interlinéaire grec, je connais aussi des traductions utilisant cette version en mettant les mots à leur place : Et maintenant glorifie-moi toi, Père, auprès de toi-même de la gloire que j'avais avant que le monde existe auprès de toi.

D'autres théologiens ont aussi compris que ce verset (je ne te parle pas de mes propres recherches, car on ne veut pas me croire, le monde préfère citer les "grands esprits") ne veut pas parler de la pré-existence de Jésus, mais de la gloire qu'il avait aux yeux de l'Eternel avant la construction du monde, dans la plan divin. Nous sommes en plein dans la pensée hébraïque, Eliote.

Jean 1:15 dans la version interlinéaire grecque :
V14 "Et la parole chair devint et dressa sa tente parmi nous, et nous contemplâmes la gloire d'elle, gloire comme d'un fils unique d'auprès du Père, pleine de grâce et de vérité.
V15 : "Jean témoigne au sujet d'elle et il a crié disant : Celui-ci était celui que je dis : Le derrière moi venant, devant moi a été, parce que premier de moi il était."

J'en ai déjà parlé dans un autre topique, il ne s'agit pas d'une personne du ciel qui se fait chair, transformé en humain. On devrait dire "la parole a été chair", dans le sens où, l'Eternel fait "descendre sa parole (dont la tora)", à la perfection, dans la chair.
Le messie est la descente de la parole de Dieu, la parole et la tora ont été chair. Le messie ou le fils de Dieu devait uniquement venir en chair et ne pas être une autre créature.

Avant son incarnation, Christ était un élohim, un ange. Il était le logos, la parole.
L'interlinéaire grec précise que la parole était auprès de Dieu. Que dire de plus ?

"elohim" devrait être attribué ici à l'homme Jésus, ce n'est pas un ange (messager) dans le sens que tu l'entends (créature céleste). Le mot "auprès de" dans l'interlinéaire grec est une préposition de direction "en direction de / tourné vers".
La parole de Dieu est agissante, elle amène la création vers son créateur.
J'explique ce verset dans l'autre topique que j'ai mentionné : http://www.forum-religion.org/unitarien ... 57697.html

Cordialement

Que l'Eternel nous guide.

[Andrès]

Je tiens à signaler que j'avais fait une étude sur la doctrine des dit : "Pères de l'Eglise",

et avais bien remarqué que les premiers comme Clément de Rome, qui est reconnu comme ayant été un des premier pape =souverain pontife,

Ne parlait pas de Trinité, ni de Jésus comme pouvant être Dieu ou 1/3 de Dieu.
La notion de trinité est venue insidieusement dans la doctrine de la plupart des églises chrétiennes.


Pour répondre à une question souvent posée,
Il nous faut savoir, à notre grande honte ! que les chrétiens unitariens sont autant divisés que les églises trinitaires, ce qui n'est pas très glorieux.

Et beaucoup de ceux qui se disent trinitaires sont soit des Ariens (d'Arius) que je respecte beaucoup mais ne sont pas vraiment unitariens,
ou simplement des "libres penseurs" avec un "petit fond chrétien" qui sont très actifs sur certains réseaux.

[Eliote]

Et beaucoup de ceux qui se disent trinitaires sont soit des Ariens (d'Arius) que je respecte beaucoup mais ne sont pas vraiment unitariens,
ou simplement des "libres penseurs" avec un "petit fond chrétien" qui sont très actifs sur certains réseaux.

Personnellement, si l'on veut être un Chrétien Unitarien il faut tout simplement accepter et appliquer les préceptes, les commandements qui sont écrits dans la Bible

[Hans]

Personnellement, si l'on veut être un Chrétien Unitarien il faut tout simplement accepter et appliquer les préceptes, les commandements qui sont écrits dans la Bible

Bonjour,

L'observation de la loi et des préceptes n'est pas ce qui caractérise un unitarien Eliotte.
Les adventistes par exemple ne sont pas de vrais unitariens, même s'ils pourraient se dire "unitarien" selon vos critères.

Dans le mot "unitarien", nous avons "UN"; "UNITE" comme si je disais que l'Eternel est EHAD, UNIQUE, SEUL créateur.
C'est pour cette raison qu'Andrés et moi ne croyons pas en ce D/dieu Jésus ou ange Jésus maître d'oeuvre de l'univers.

Ce "petit dieu" à côté de lui au commencement n'existe pas, c'est important.
J'insiste donc sur ce point de présentation de la section, car ce qui se disent "unitarien" veulent volontairement l'oublier :

Unitarien. L'église unitarienne des origines rejetait non seulement la Trinité, mais aussi la pré-existence du Christ, la prédestination et le péché originel.

Sincèrement

[Eliote]

Bonjour
En quoi les Adventistes croient-ils ?
Observent-ils tous les commandements qui sont dans la Bible ? Je n'en suis pas sûr.

Ce sont les Unitariens Radicaux qui rejettent la préexistence du Christ, non ?

Pour ma part, Jésus n'est pas Dieu ; mais je suis convaincu de sa préexistence.
le binitarisme et le trinitarisme ? Pas pour moi.

Cordialement

[Hans]

Bonjour,

En quoi les Adventistes croient-ils ?
Observent-ils tous les commandements qui sont dans la Bible ? Je n'en suis pas sûr.

Les adventistes observent les 10 commandements et autres lois telles les viandes impures.
Ensuite, en dehors des adventistes, les avis divergent par rapport à la pratique totale des lois et fêtes, certains vont à l’extrême (prêt pour la reprise des sacrifices ? circoncisions ?...etc).
Je voulais simplement dire que l'observance des commandements et préceptes ne fait pas de la personne un "unitarien".
Je connais des juifs messianiques qui pratiquent toutes les lois, ils ne sont pourtant pas de la section "unitarien".

Ce sont les Unitariens Radicaux qui rejettent la préexistence du Christ, non ?

Nous lisons simplement la Bible en expliquant que le messie n'est pas Dieu ou un ange/dieu à côté du créateur.
Est-ce que je suis radical en disant que je suis seul à 18 ans avant de fonder une famille ou que l'Eternel est seul au commencement ? Soit il est déjà avec quelqu'un pour créer (ange, dieu, Dieu...etc) ou soit il est seul au commencement : ).
La présentation de cette section n'appelle pas "radicaux" ceux qui croient que l'Eternel est seul au commencement.
Si vous êtes dans une pièce avec votre enfant, vous n'êtes pas tout seul ! C'est pour la clarté de nos propos.

Pour ma part, Jésus n'est pas Dieu ; mais je suis convaincu de sa préexistence.
le binitarisme et le trinitarisme ? Pas pour moi.

Beaucoup d'églises sont convaincues, c'est le problème.
C'est pourtant une branche du trinitarisme et binitarisme, vous enlevez juste le titre "Dieu créateur" au fils pour vous dire "unitarien". Mais au bout du compte, vous en faites un dieu, une créature maître d'oeuvre de l'univers avec le Père au commencement.
Les hébreux ne croyaient pas que le messie était une créature du ciel, le messie est en tête (au commencement) de la création parce que "le fils et les hommes" sont le principe de la création, tout a été créé à travers lui ou nous en lui.

[Eliote]

Oh que non. Je n'enlève pas le titre de "Dieu créateur" à Christ puisque je ne le considère pas comme tel.

Un Chrétien Unitaire croit au seul vrai Dieu et adore le seul vrai Dieu

Un Chrétien Unitaire prie et chante des cantiques pour Le Dieu et non pour Christ comme le font les Catholiques, les Binitaires et autres adorateurs de plusieurs Dieux.

[Hans]

Oh que non. Je n'enlève pas le titre de "Dieu créateur" à Christ puisque je ne le considère pas comme tel.

Bonsoir Eliote.
Si vous ne considérez pas christ comme "le Dieu créateur", c'est bien que vous lui retirez ce titre par rapport au binitaire : )
Et pourtant vous en faite un "dieu maître d'oeuvre" de l'univers tout en ne connaissant pas grand chose de cette créature volante.

Au final, elohim le fils et avec elohim le père au commencement...mais vous n'adorez pas petit dieu.
Alors que pour l'unitarien adhérant à la présentation de cette section, Yéshoua est un homme du premier siècle, le fils de Dieu.

Imaginez la différence...

Mais que l'Eternel nous guide dans la vérité. Bonne soirée.

[Eliote]

Bonjour Hans,

Vous campez sur vos positions, je campe sur les miennes.

Ne dites pas des choses que je n'ai pas dites comme par exemple considérer Christ comme le maître d'oeuvre...
Dieu est Le Maître d'oeuvre. Pas Christ.

Cordialement

[Hans]

Bonjour Eliote,

C'est un peu comme lorsque vous dites que nous sommes des unitariens radicaux, alors que la présentation de la section affiche clairement qu'il n'y a pas de préexistence de Jésus. N'est-ce pas vous qui déviez par rapport à la présentation...

Je rebondis sur ce que vous dites par rapport au titre "maître d'oeuvre", termes utilisés par les TJ pour le dieu Jésus-ange.
Veuillez m'excusez si je me trompe (c'était le même jésus que les TJ selon ma compréhension) et il va falloir m'expliquez quelle(s) fonction(s) fait ce dieu Jésus lors de la création, si vous le voulez bien.

Alors selon votre votre foi, comment expliquez que toutes choses a été créées par Jésus si "maître d'oeuvre" ne vous convient pas ?
Col 1:15 / Jean 1:3.

Sincèrement

[Eliote]

Pour info, je ne suis pas TJ.

C'était une question que je posais sur l'unitarisme radical, et non une affirmation.

Qu'est-ce que vous appelez "section" ?

Préexistence de Christ : Jean 1:15-18, Jean 17:5, 1Cor. 10:1-4, Luc 10:18 et j'en passe.

Quant à Christ, avant la création humaine, il était un élohim de l'armée céleste, il faisait partie des étoiles du matin. Il a reçu de Dieu le pouvoir (la délégation) de créer les choses qui sont dans le ciel et sur la terre ; cela ne fait pas de lui le Dieu suprême.

[Hans]

Pour info, je ne suis pas TJ.
C'était une question que je posais sur l'unitarisme radical, et non une affirmation.
Qu'est-ce que vous appelez "section" ?
Préexistence de Christ : Jean 1:15-18, Jean 17:5, 1Cor. 10:1-4, Luc 10:18 et j'en passe.
Quant à Christ, avant la création humaine, il était un élohim de l'armée céleste, il faisait partie des étoiles du matin. Il a reçu de Dieu le pouvoir (la délégation) de créer les choses qui sont dans le ciel et sur la terre ; cela ne fait pas de lui le Dieu suprême.

Les sections du forum : chaque section a une présentation.
L'unitarisme radical est une invention, nous ne croyons tout simplement pas à ce petit dieu jésus créateur au commencement.
Une créature non-humaine se nommant Jésus qui créa toutes choses sous l'ordre de Dieu Tout puissant ?
Voilà pourquoi j'ai employé le titre "maître d'oeuvre" puisque les TJ disent pareil (je sais que vous n'êtes pas TJ).

Pour les versets cités, vous pensez bien que nos explications sont différentes.
Cordialement

[Andrès]

Eliote, je suis d'accord avec vous sur la définition de ce que doit être un chrétien unitarien.

Pour ce qui est des Adventistes, il faut savoir qu'au début ils étaient vraiment unitariens,
et un de leurs leader, les a fait passer dans les trinitaires.

[Hans]

Bonsoir,

Voici quatre points qui sont plus en conformité avec la présentation de la section :
http://afcu.over-blog.org/pages/Questce ... 26287.html

Les deux premiers sont les plus importants.
TJ, adventistes et compagnies avec le petit dieu Jésus "co-créateur" et non humain présent avant la création de Genèse 1:3 ne devrait pas faire partie de la section. Votre définition n'est pas exacte et vous vous opposez tous à la présentation de la section.

Cordialement

[Andrès]

Une autre référence :

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net