Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

[Logos]

Tes questions sont intéressantes et j'y reviendrai sans doute mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Laissons d'abord à Gérard et à Philippe le temps de dénicher (ou pas) une autre Bible que la TMN qui rende [pisteuo] par "espérer" ou "to hope" dans au moins l'une quelconque des 220 occurrences du verbe [pisteuo] dans le Nouveau Testament.

Ça demande du temps et du travail mais comme je sais qu'ils sont prêts à tout pour défendre leur pseudo-bible, je suppose qu'ils ne ménageront pas leurs efforts pour dénicher ce qui apparaît jusqu'à présent comme la perle rare.


Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Sur quoi vous basez-vous pour certifier que " to trust " ne peut pas être traduit par " espérer " ?

Réponse de l'intéressé :

quelqu'un qui connaît un tant soit peu l'anglais et qui sait très bien par exemple que slogan "In God we trust", qui est la devise nationale des Etats-Unis, n'a jamais signifié "en Dieu nous espérons"... (...). Ainsi, n'importe quel anglophone, même le plus amateur, sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais signifie "croire" et "avoir foi", et non "espérer"

On appréciera tout le sérieux de cet élément de réponse

Manifestement, " n'importe quel anglophone, même le plus amateur, " n'est pas de votre avis car " [il] sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais [peut également avoir pour signification " espérer "] " :

• Esaïe dit aussi: Il paraîtra, le rejeton d'Isaï, il se lèvera pour régner sur les nations; les nations espéreront en lui. - Romains 15:12, Louis Segond21
• And again, Esaias saith, There shall be a root of Jesse, and he that shall rise to reign over the Gentiles; in him shall the Gentiles trust. - Romains 15:12, 21st Century King James Version

=> Voir également : la Blue Red and Gold Letter Edition (2012), la Jubilee Bible (2000), The Message (2002), la New Living Translation (2015) et la New Matthew Bible (2016) entre autre

• [je le ferai] quand je me rendrai en Espagne. J'espère en effet vous voir en passant et recevoir votre aide pour me rendre là-bas une fois que j'aurai satisfait, du moins en partie, mon désir d'être avec vous. - Romains 15:24, Louis Segond21
• whensoever I make my journey into Spain I will come to you. For I trust to see you on my journey, and to be brought on my way thither by you, if first I be somewhat filled with your company. - Romains 15:24, 21st Century King James Version

=> Voir également : la Blue Red and Gold Letter Edition (2012), la Jubilee Bible (2000), The Message (2002), la New Living Translation (2015) et la New Matthew Bible (2016) entre autre



Même James Strong, dont vous qualifiez l'oeuvre de " référence incontournable ", n'est pas non plus de votre avis car lui aussi " sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais [peut également avoir pour signification " espérer "] " :



(Note: Afin de palier à la limitation de 800 px relative à la taille des images sur le présent forum, la capture d'écran concernant l’occurrence pisteuo ci-dessus a été coupé en deux et les deux moitiés mises côte à côte au moment de la rédaction de ce message)

On se rappellera, juste pour l'anecdote, que vous affirmez que, parce qu'ils font figurer dans la liste des synonymes du verbe " croire " le verbe " espérer ", le dictionnaire des synonymes du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (en particulier celui du laboratoire du Centre de Recherche Inter-langues sur la Signification en COntexte) est un " dico pourri " et que les auteurs spécialisés en linguistique, sémantique et traduction du Larousse sont des personnes " pas forcément spécialisé[s] dans le sens biblique des termes ". Et bien juste comme ça, en considérant tout ce qui précède, je dirais à vue de nez que même un amateur serait beaucoup plus qualifié que vous ne l'êtes et ne le serez jamais.



______________________________________
@ philippe83 et à Jean Moulin :

Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais, c'est un énorme biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver. Déjà en considérant cet ouvrage dans sa langue d'origine, je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer ", ou quoi que ce soit d'autre au seul motif que ça irait à l'encontre de vos convictions personnelles.

J'ajouterais même à mes paroles qu'il n'est pas difficile de deviner que l'auteur de ce topic n'examine pas la Bible dans le but de chercher la vérité sur Dieu, mais plutôt dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Cet état de fait est encore plus flagrant lorsque l'on considère qu'en dépit de tous les éléments apportés qui mettent indiscutablement en exergue le lien existant entre " croire " et " espérer ", notamment en matière de foi, il s'obstine à nier son existence à travers une contre-argumentation des plus misérables qui ne fait que confirmer un peu plus que nous sommes en présence de quelqu'un victime de sévères biais cognitifs.

C'est la première raison pour laquelle je ne continuerais pas à participer davantage. Comme je le disais un jour de manière moins poétique en faisant référence à un vieux dicton populaire : " parler à un quelqu'un de bête, ça ne l'instruit pas, ça aggrave son cas ". Quand vous êtes en présence de quelqu'un comme l'auteur de ce topic qui, une fois que vous l'avez mis devant un cube, continue à vous dire qu'il s'agit d'une pyramide, il n'y a plus grand chose à faire.

La seconde raison, la voici :

l sera temps de chercher à comprendre les raisons qui ont pu pousser les traducteurs à une telle originalité.

Un procès d'intentions en somme. Voilà la suite du programme qui nous est proposé. L'auteur de ce topic a été invité à contacter directement les principaux intéressés, ce qui est bien plus logique, et adresse ainsi que numéro de téléphone lui ont donc été fourni à cet égard. Il a refusé catégoriquement. Spéculer et faire de ses hypothèses des certitudes absolues lui tient décidément plus à cœur que de découvrir la vérité vraie elle-même ou de construire de vrais argumentaires étayés de vraies preuves et non de promesses d'en apporter à la Saint Jamais.

A maintes reprises j'ai écris ici et là que ce genre de " divertissement " ne m'intéressait pas. C'est pas aujourd'hui que ça va commencer. En effet, les procès d'intentions n'ont jamais rien prouvé et desservent toujours ceux qui les intentent. Personne ne lit dans les cœurs ni dans les esprits si ce n'est Dieu lui-même, mais force est de constater que certains sont si imbus d'eux-mêmes qu'ils s'imaginent pouvoir en faire autant. Je choisis donc de laisser l'auteur de ce topic prendre sa vessie pour une lanterne et s'embourber tout seul dans ses délires conspirationnistes remplis d'autres biais cognitifs et fondés sur des éléments subjectifs impossible à prouver.

J’assoirais ma position à ce sujet en rappelant que le tout premier procès d'intention a eu lieu dans le Jardin d'Eden. Son instigateur fut Satan. Ce dernier incita Adam et Ève à s'interroger sur les mobiles qui poussèrent Dieu à leur interdire de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Avec les résultats qu'on connait et qu'on subit encore aujourd'hui, c'est dire à quel point ces procès peuvent s'avérer néfastes, en particulier sur le plan spirituel, et l'importance pour un authentique chrétien de veiller à s'en détourner en refusant, par exemple, d'y prendre part ou de les initier. Très honnêtement, en voyant à quel point l'auteur de ce topic semble friand de ce genre de pratique, je ne puis m'empêcher de me dire qu'on est quand même en droit de sérieusement se demander quel dieu il sert vraiment.

[Logos]

C'est la première raison pour laquelle je ne continuerais pas à participer davantage. Comme je le disais un jour de manière moins poétique en faisant référence à un vieux dicton populaire : " parler à un quelqu'un de bête, ça ne l'instruit pas, ça aggrave son cas ". Quand vous êtes en présence de quelqu'un comme l'auteur de ce topic qui, une fois que vous l'avez mis devant un cube, continue à vous dire qu'il s'agit d'une pyramide, il n'y a plus grand chose à faire.

La seconde raison, la voici :
[...] Spéculer et faire de ses hypothèses des certitudes absolues lui tient décidément plus à cœur que de découvrir la vérité vraie elle-même.

A maintes reprises j'ai écris ici et là que ce genre de " divertissement " ne m'intéressait pas. C'est pas aujourd'hui que ça va commencer. [...]Je choisis donc de laisser l'auteur de ce topic prendre sa vessie pour une lanterne et s'embourber tout seul dans ses délires conspirationnistes remplis d'autres biais cognitifs et fondés sur des éléments subjectifs impossible à prouver.

Voilà un engagement solennel qui a le mérite d'être clair.
Je vais néanmoins me risquer à une nouvelle prédiction, à savoir que Gérard ne tiendra pas son engagement. Non pas que j'aie quelque don de prophétie, mais je rappelle que j'ai moi-même défendu les théories jéhovistes sur internet pendant plus de vingt ans, et même auparavant sur Minitel. J'ai donc une certaine expérience de l'humain dans ce domaine. Je ne veux pas dire que tous les Témoins de Jéhovah sont des gens sans parole, loin de là. Mais il y a néanmoins certains profils psychologiques qui ne trompent pas.

Cela-dit, avant de tirer (provisoirement) sa révérence, Gérard nous livre ses dernières cartouches qui pour moi ne sont que des pétards mouillés. Revenons donc sur ses arguments :

Manifestement, " n'importe quel anglophone, même le plus amateur, " n'est pas de votre avis car " [il] sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais [peut également avoir pour signification " espérer "] " :

• Esaïe dit aussi: Il paraîtra, le rejeton d'Isaï, il se lèvera pour régner sur les nations; les nations espéreront en lui. - Romains 15:12
• And again, Esaias saith, There shall be a root of Jesse, and he that shall rise to reign over the Gentiles; in him shall the Gentiles trust. - Romains 15:12
• [je le ferai] quand je me rendrai en Espagne. J'espère en effet vous voir en passant et recevoir votre aide pour me rendre là-bas une fois que j'aurai satisfait, du moins en partie, mon désir d'être avec vous. - Romains 15:24
• whensoever I make my journey into Spain I will come to you. For I trust to see you on my journey, and to be brought on my way thither by you, if first I be somewhat filled with your company. - Romains 15:24

J'invite tout d'abord le lecteur à vérifier quel est le verbe grec employé dans ces deux versets de Romains 15:12 et Romains 15:24. Il ne s'agit bien évidemment pas de [pisteuo], mais de [elpidzo]. Que signifie [elpidzo] ? Comme je l'ai déjà indiqué dans le premier message de cette discussion, le verbe grec [elpidzo] signifie "espérer". Il est donc tout à fait naturel de retrouver "espérer" ici dans quasiment toutes les traductions françaises.
Ce qui pourrait interpeller le lecteur non averti, c'est que la traduction anglaise proposée ici par Gérard, rend [elpidzo] non pas par "to hope" (espérer), mais plutôt "to trust" (croire / avoir foi).
Il faut savoir ici deux choses :
1) J'ai déjà signalé dans un post précédent qu'effectivement certains traducteurs (très rares) se permettent de traduire [elpidzo] par "to trust", donnant ainsi à [elpidzo] un sens emphatique. Gérard enfonce donc ici une porte ouverte. Je rappelle au passage que la présente discussion analyse la traduction dans la TMN du verbe [pisteuo] et non du verbe [elpidzo]. Attention aux habiles diversions.

2) La traduction anglaise proposée ici par Gérard est celle de la King James Version, c'est à dire la Bible du Roi Jacques qui date de 1611 et qui est rédigée dans ce que nous appelons aujourd'hui le "vieil anglais". Cette traduction a depuis lors été révisée et la New King James Version a bien entendu remplacé le "to trust" par "to hope" pour se conformer à la définition habituelle du verbe grec [elpidzo].

Il s'agit donc bien ici d'un pétard mouillé, une sorte d'argument du désespoir.

Le deuxième argument proposé par Gérard découle du premier et ne vaut pas mieux. Regardons ensemble :

Même James Strong, dont vous qualifiez l'oeuvre de " référence incontournable ", n'est pas non plus de votre avis car lui aussi " sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais [peut également avoir pour signification " espérer "] " :

Il s'agit ici de trois images distinctes que Gérard a pris soin de bien coller les une en-dessous des autres pour créer artificiellement un amalgame. Il nous a déjà fait le coup il y a deux ou trois jours, alors il n'y a même plus d'effet de surprise. Dans ma citation, j'ai séparé les trois images par une ou deux lignes vierges pour que vous compreniez mieux la supercherie.

Que nous apprennent ces trois images ?

La première nous apprend que le premier sens du verbe grec [elpidzo] est "to hope", ce que tout le monde savait déjà. Elle nous dit également que ce verbe est parfois traduit par "to trust" qui est évidemment plus "fort" que "to hope". Mais ça nous le savions déjà aussi puisque je l'avais déjà signalé. Gérard enfonce donc de nouveau ici une magnifique porte ouverte. J'avais précisé que certains traducteurs se permettent de donner à [elpidzo] un sens emphatique, mais que l'inverse ne se faisait pas (sauf dans la TMN jusqu'à preuve du contraire), c'est à dire qu'aucun traducteur ne se permettait de donner à [pisteuo] un sens "diminué" en le traduisant par "espérer" au lieu de "croire / avoir foi".
Saisissez-vous la différence ?

Que nous apprend la deuxième image ?

Elle nous apprend que le sens de [pisteuo] c'est "avoir foi" (to have faith] et "croire" (to trust).
C'est ce que nous revendiquons depuis le début, et c'est la raison pour laquelle on aimerait bien savoir pourquoi les traducteurs de la TMN française se sont permis de le rendre par "espérer".

Et la troisième image ? Et bien on ne comprend pas trop ce qu'elle fait là car il manque toute la partie gauche, et on ne sait même pas à quelle entrée du lexique Strong elle correspond.

Voilà donc à quoi ressemblent les dernières cartouches de notre ami Gérard.

En attendant, nous aimerions que Philippe parvienne à nous dénicher au moins une Bible sur la planète Terre qui se permette - comme la TMN - de rendre le verbe grec [pisteuo] par "espérer" ou "to hope" dans l'une ou l'autre des 220 occurrences de ce verbe dans le Nouveau Testament.

Faute de pouvoir dénicher cette perle rare, nous n'aurons d'autre choix que d'en déduire qu'il s'agit bien là d'une spécificité de la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah. Il restera alors à tenter d'en comprendre les raisons.

Cordialement.

[Jean Moulin]

Tes questions sont intéressantes et j'y reviendrai sans doute

Oui, à Pâque ou à la trinité !

[philippe83]

Bonjour à tous,
Je reviens sur Actes 15:11 et sur les commentaires anglais de plusieurs auteurs sur le sens à donner. Voyez par vous-même l'utilisation du mot "hope" en rapport avec Jésus et le salut à travers ce verset.

Bible commentaries Cambridge Greek Testament for scools and College Actes 15:11:"".... if our bilief and HOPE are the somme, and no other, tha theirs, why should these new converts be unged to adopt observances which form to us no ground for HOPE of salation..."""

Calvin's Commentaries précise aussi:""""...We HOPE for salvation by the grace of Christ...We must defini the grace of Christ for otherwise (wherereunto to HOPE of salvation leaneth)...Peter affimeth that we agree very well with...the fathers, because they no less than we reposed HOPE of salvation in the grace of Christ..."""

Ellicott's Commentary for English Readers:"""...if he believed in Christ, was coppilled to confess that his HOPE of salvation Christ as the savior and if so, then as regards that HOPE...""""

Pourquoi utilisent-ils le mot "hope" dans leurs commentaires si ce terme n'a pas de sens dans ce verset ni sa place?
a+

[Logos]

Pourquoi utilisent-ils le mot "hope" dans leurs commentaires si ce terme n'a pas de sens dans ce verset ni sa place?
a+

Sans doute parce que la Bible elle-même établit un lien très direct entre la foi et les "choses qu'on espère", selon Hébreux 11:1.

Cela ne signifie pas que dans la Bible les verbes "croire" [pisteuo] et "espérer" [elpidzo] aient le même sens, pas plus que dans la langue française actuelle.

Un lecteur francophone du XXIème siècle qui lit dans sa Bible "nous espérons être sauvés" n'y verra pas le même sens que s'il lit "nous croyons être sauvés".

Si tu nies ce fait évident, alors tu te mens à toi-même, excuse-moi de te le dire.

Bon et sinon, tu n'as toujours pas réussi à dénicher au moins une Bible qui traduise [pisteuo] par "espérer" dans l'une ou l'autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?

C'est du boulot pour dénicher cette perle rare alors je te laisse encore du temps pour tenter d'y parvenir.

Cordialement.

EDIT : comme prévu, Gérard n'a pas pu tenir sa parole ne serait-ce qu'une seule journée, et il est venu me "relancer" ce soir dans le topic que j'ai ouvert dans le forum Christianisme :
http://www.forum-religion.org/post1219243.html#p1219243

[Logos]

Bonjour,

J'ai bien rigolé aujourd'hui en préparant ma "Tour de Garde" qui sera étudiée durant ce week-end par les Témoins de Jéhovah du monde entier. Voici ce qu'on lit au paragraphe 5 :



Quand ça les arrange, les dirigeants des TJ comprennent bien que "espérer" n'est pas du tout équivalent à "savoir" ou "croire" ou "avoir foi".
Mais quand ça les dérange, ils n'hésitent pas à déformer le sens du verbe grec d'origine pour le remplacer par "espérer" comme ils le font en Actes 15:11.

Et sinon, 24 heures plus tard, on attend toujours que Philippe ou Gérard (qui a repris du service comme prévu) nous dénichent au moins une Bible sur cette planète (hors TMN) qui se permette de traduire "espérer" à l'une ou l'autre des 220 occurrences du verbe grec [pisteuo] dans le Nouveau Testament.

Philippe nous a assuré que ces traducteurs existent, alors on attend les preuves, sans quoi il ne s'agit ni plus ni moins que d'un "pieux mensonge".

Cordialement.

[Jean Moulin]

http://www.forum-religion.org/post1219243.html#p1219243

Tu n'as pas pu prouver (et pour cause) que les "chrétiens sauvés" le sont réellement, vu que "celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé." (Matthieu 10:22).

[Logos]

Bien bien...

En attendant que Philippe ou Gérard (ou qui que ce soit) parvienne à trouver une autre Bible que la TMN qui rende [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11, j'en profite pour attirer l'attention sur un point.

J'ai déjà signalé que le livres des Actes contient 39 fois le verbe grec [pisteuo], et qu'il est systématiquement traduit par "croire" ou "avoir foi" dans la TMN française, sauf en Actes 15:11 où il est rendu par "espérer".

On pourrait penser que cette façon pour le moins curieuse de traduire [pisteuo] par "espérer" est justifiée d'une manière ou d'une autre par le contexte. C'est du moins l'une des premières pistes à explorer.

Il se trouve que le chapitre 15 du livre des Actes nous livre un épisode assez bien connu des lecteurs de la Bible, à savoir cette fameuse controverse au sujet de la circoncision. Des chrétiens judaïsants voulaient absolument que tous les chrétiens se fassent circoncire. Cela a donné lieu à une sorte de concile à Jérusalem avec pour résultat le célèbre "décret des apôtres".
Actes chapitre 15 compte 41 versets mais toute l'affaire de la circoncision tient dans les 35 premiers versets.

Dans le cadre de cette affaire, comme je l'avais déjà signalé, on trouve trois fois le verbe [pisteuo]. La première occurrence est au verset 5.
Voici ce verset dans la version Louis Segond 1910 :

Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.

Voici la version TMN du même verset :

Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire et leur ordonner d’observer la loi de Moïse. ”

Comme on le voit ici, [pisteuo] est correctement traduit par "croire" dans les deux cas. Aucun problème donc.

La seconde occurrence de [pisteuo] dans le contexte de cette affaire se trouve deux versets plus loin, soit au verset 7 :

Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent.

Or, après qu’une grande discussion fut survenue, Pierre se leva et leur dit : “ Hommes, frères, vous savez bien que dès les premiers jours Dieu a fait [son] choix parmi vous, pour que, par ma bouche, les gens des nations entendent la parole de la bonne nouvelle et qu’ils croient ;

Là encore, les deux versions rendent correctement [pisteuo] par "croire".

Et enfin quatre versets plus loin, au verset 11:

Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi. ”

À présent, pour bien comprendre le contexte et la logique du raisonnement, j'affiche intégralement les versets 5 à 11 :

Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.

Le raisonnement de Pierre ici consiste essentiellement à démontrer que Dieu ne fait pas de distinction partiale entre les chrétiens d'origine juive et ceux d'origine païenne. Notez les expressions que j'ai soulignées : "comme à nous" (v.8), "entre nous et eux" (v.9) et "de la même manière qu'eux" (v.11).

Le raisonnement de Pierre est remarquablement cohérent du début à la fin. On n'y voit aucune "rupture" ni dans le fond, ni dans la forme. Rien en tout cas qui justifie à priori une modification du sens du verbe [pisteuo] du verset 11? employé dans le même contexte qu'aux versets 5 et 7.

D'autre part, qu'est-ce qui s'accorde le mieux avec la conviction des premiers chrétiens ? Ces croyants de la première heure espéraient-ils qu'ils seraient sauvés, ou bien plutôt croyaient-ils qu'ils étaient déjà sauvés ?

Jugez-en plutôt :

Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes. 42 Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. 43 La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres. 44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. 45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun. 46 Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur, louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Eglise ceux qui étaient sauvés.

Comme on le constate ici noir sur blanc, "le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Eglise ceux qui étaient sauvés." (et non pas ceux qui "espéraient" qu'ils seraient sauvés)

17 Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine. 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

Là encore, Paul ne dit pas "nous qui espérons être sauvés", ou "nous qui serons sauvés si nous continuons de faire ceci et cela..." Non !
Paul écrit "nous qui sommes sauvés".

Car nous aussi, nous étions autrefois insensés, désobéissants, égarés, asservis à toute espèce de convoitises et de voluptés, vivant dans la méchanceté et dans l'envie, dignes d'être haïs, et nous haïssant les uns les autres. 4 Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, 5 il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit, 6 qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, 7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.

Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, 6 il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. 7 Il a fait cela afin de montrer dans les temps à venir l'infinie richesse de sa grâce par la bonté qu'il a manifestée envers nous en Jésus-Christ.
8 En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne puisse se vanter. 10 En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions.

C'est pourquoi, je te le rappelle, ranime la flamme du don de Dieu que tu as reçu lorsque j'ai posé mes mains sur toi. 7 En effet, ce n'est pas un esprit de timidité que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de sagesse. 8 N'aie donc pas honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier, mais souffre avec moi pour l'Evangile en comptant sur la puissance de Dieu. 9 Il nous a sauvés et nous a adressé un saint appel. Et il ne l'a pas fait à cause de nos oeuvres, mais à cause de son propre plan et de sa grâce, qui nous a été accordée en Jésus-Christ de toute éternité 10 et qui a maintenant été révélée par la venue de notre Sauveur Jésus-Christ. C'est lui qui a réduit la mort à l'impuissance et a mis en lumière la vie et l'immortalité par l'Evangile, 11 pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, chargé d'enseigner [les non-Juifs].
12 Voilà pourquoi j'endure ces souffrances, mais je n'en ai pas honte, car je sais en qui j'ai cru et je suis persuadé qu'il a la puissance de garder le dépôt qu'il m'a confié jusqu'à ce jour-là.

Cordialement.

[Jean Moulin]

http://www.forum-religion.org/post1219243.html#p1219243

Tu n'as pas pu prouver (et pour cause) que les "chrétiens sauvés" le sont réellement, vu que "celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé." (Matthieu 10:22).

Cordialement quand-même !

[Logos]

http://www.forum-religion.org/post1219243.html#p1219243

Tu n'as pas pu prouver (et pour cause) que les "chrétiens sauvés" le sont réellement, vu que "celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé." (Matthieu 10:22).

Cordialement quand-même !

Tu n'as qu'à poser la question dans le topic en question, et je te répondrai. Le présent topic est consacré à l'examen de Actes 15:11 (voir le thème), pas de Matthieu 24:13.

Si j'ai réduit en petite taille ton message précédent, c'est déjà parce qu'il était hors-sujet, et que j'ai assez d'expérience pour savoir qu'un tel message qui tombe comme un cheveu sur la soupe n'est destiné qu'à faire dériver la discussion, une piètre tentative pour créer une diversion et détourner l'attention du lecteur pour qu'il ne s'aperçoive pas des lacunes de certains... (suivez mon regard).

Donc rappel du thème : Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?

Cordialement.

[philippe83]

Je reviens sur le terme "pisteuo"...
Comme déjà dit le mot "espérer" peut avoir un rapport avec ce mot. Pour le prouver il suffit donc de trouver d'autres versions qui ont traduit par "espérer" ailleurs. Jusqu'à présent seul la Tmn est dans le viseur de notre détracteur...Mais voilà en prenant le grec de la LXX il se trouve que des versions comme Segond ont elles aussi utilisées le terme "espérer" avec le mot grec pisteuo...
Qu'en pensez-vous?
Exemple pour commencer en Job 15:22 Segond 21:" il ne peut ESPERER échapper", Segond 1910:" il N'ESPERE pas échapper", Semeur:"il ne peut ESPERER..."
Est-ce une originalité?
ps: je précise que la version anglaise-grec de Brenton LXX rend dans la marge par "trust"

[Jean Moulin]

Si j'ai réduit en petite taille ton message précédent, c'est déjà parce qu'il était hors-sujet

Pas du tout. Il aide à comprendre pourquoi Actes 15:11 peut être traduit par "nous espérons être sauvés" ou par "nous croyons que nous serons sauvés".

[BenFis]

Je pense que les TJ peuvent arrêter de défendre bec et ongles la TMN, puisque celle-ci dans sa dernière version 2013, vient de donner raison à Logos en traduisant désormais Actes 15:11 ainsi: "On the contrary, we have faith...", et non plus "On the contrary, we trust..."; et donc par là même de reconnaître implicitement son erreur de traduction.

On peut donc prophétiser sans trop de peine que la nouvelle TMN en français rendra ce verset par : "au contraire, nous avons la foi".
Certes, 'avoir la foi' n'est pas le même mot que 'croire', mais on s'en rapproche. De plus, d'autres traductions l'utilisent également.

[philippe83]

Je rajoute un deuxième verset celui de Job 29:24
Ostervald traduit par " désespérés" et non par "ne croyaient pas". La Lxx rend par pisteuo...

BenFis alors fait le même constat chez Segond en Job 15:22 avec pisteuo... (LXX) puisque Segond colombe et Nouvelle Bible Segond traduisent par "ne croit pas" alors que Segond 1910 et Segond 21 rendent par "n'espèrent pas". C'est toujours pareille! critiques sur la Tmn et pas les autres qui font de même...
a+