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Merci Logos pour tes explications, je n'ai rien à y ajouter.

Maintenant j'attends une réponse sérieuse à ce message :

Thomas a écrit :Tous les argumentaires du monde, tous les appels aux "bons sentiments" ne changeront rien à ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29


Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10

Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33

Je ne peux pas être plus clair que la Bible, désolé.

Message auquel je vais ajouter d'autres versets qui confirment que c'est Dieu qui choisit les croyants :

De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6 (déjà cité)

En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. 10 En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10

Même les bonnes oeuvres que pratiquent les croyants sont celles que Dieu a préparées pour eux, ce qui est en parfait accord avec cet autre passage :

Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13

Le verset 12, isolé, pourrait impliquer qu'une action de l'homme est nécessaire pour être sauvé. Mais, encore une fois on constate que la volonté et les actions des croyants sont produites par Dieu lui-même. Je reviens à mon exemple de l'inspiration de l'Ecriture. Paul, Pierre ou les autres étaient-ils des robots ? Etaient-ils manipulés par Dieu lorsqu'ils ont écrit la Bible ? Bien sûr que non, ils l'ont fait de leur pleine initiative, de leur plein gré, avec leurs propres mots. Mais Dieu a "produit en eux le vouloir et le faire conformément à sa volonté", si bien que la Bible est appelée "Parole de Dieu". C'est la même chose pour la grâce et les oeuvres bonnes qui en découlent. Nous ne faisons pas de bonnes oeuvres pour être sauvés mais parce que nous sommes sauvés.

Ai-je encore besoin d'ajouter d'autres textes ??
Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !

Nous sommes en plein obscurantisme.

Logos et Thomas qui tenez le même langage, expliquez nous, comment un homme inique est il choisi par Dieu pour être dans la minute qui suit un saint ?

A question simple, réponse simple s'il vous plait.

Parce qu'auquel cas, il faut que nous le sachions nous, car si nous éloignons de nous l'idée que cela ne nous arrivera jamais par exemple, nous savons d'ores et déjà que nous serions prédestinés à la damnation, c'est important quand même !!

Donc aidez nous !!

Je ne comprends pas trop ta question.

Il y a des tonnes de chrétiens qui étaient avant leur conversion des gens "iniques", l'apôtre Paul le premier... Puis l'Esprit effectue en eux une oeuvre de sanctification comme l'a très bien expliqué Logos.

Je veux en faire partie comment dois-je m'y prendre pour être comme Paul ?

Deux autres explications ont été produites sur ce thème , vous les trouverez ci-dessous.


Analyse biblique de l'hypothèse proptestante : Comment l'hypothèse protestante définit-elle Dieu ?

Analyse biblique de l'hypothèse proptestante : La prédestination: contradiction biblique ?


Je rappelle qu'il n'est pas question pour moi de nous écharper. Je poste ce que je crois, le fruit de mes recherches, que je ne considère pas pour autant comme la pure vérité, je n'ai pas cette prétention. Par contre les textes et leurs enseignements sont, eux, la pure vérité.
Or, tous ceux que je cite porte cette vérité.

J'en viens au cœur de l'explication protestante.

Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)

Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.

Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien DEFINITIVE, pour être bien compris.

La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?

Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.

• Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Comme je l'ai expliqué plus haut, la conjonction grecque [eïper], pouvant être rendue par "puisque" introduit plutôt ici une déduction ou un constat, et non une condition.

• Vous remarquerez la méthode utilisée par Logos. Il indique que la conjonction [eïper] pourrait être rendue par "puisque".
  Nous sommes donc avec une possibilité et seulement une possibilité.
  Logos oublie le renseignement produit par Estra un peu plus haut qui démontre que la grande majorité des emplois du mot grec [eïper] sous-entend une condition.
  L'honnêteté voudrait donc que Logos se contente de dire qu'il pourrait y avoir une autre traduction bien que minoritaire. Seulement il ne le fait pas et impose sa lecture à lui.
  L'honnêteté m'oblige également à reconnaître que ce texte pourrait se traduire autrement.
  Mais il ne faudrait pas que ce soit toujours les mêmes qui fassent preuve d'honnêteté.
  La suivre nous permettra d'en juger, soyez donc attentif.

Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.

• Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
  La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
  Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
  Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.

Pas d'explication de Logos ou de Thomas

Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale

• Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agir que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
La lettre aux hébreux est à destination de chrétiens pas vraiment chrétiens puisque anciennement juifs (hébreux) et Paul développaient une sorte d'évangile-bis un peu édulcoré pour leur faire plaisir

• J'avais pensé développer longuement pour contrecarrer cette hypothèse.
  Mais à bien réfléchir je pense que c'est inutile.
  Lisez et méditez par exemple sur hébreux 6:6 cité plus bas.
  Posez vous les bonnes questions : y a t'il une chance pour que ceux à qui parle Paul ne soient pas chrétiens ?
  Paul serait-il en train d'expliquer que les juifs pouvaient obtenir un autre salut que les chrétiens, mais un salut avec risque d'annulation puisque logos et Thomas n'osent pas (encore) affirmer que Paul ne prévenait pas ces chrétiens sur une possibilité de perdre leur appel ?

Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?

• Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
  Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.

Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.

• Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Jésus ne parlait pas d'être sauvé en rapport avec le salut, mais d'être sauvé d'une guerre, d'un tremblement de terre ou de la grande tribulation.

• Ce chapitre de Mathieu 24 fait référence à la parousie du Christ et aux signes qui devaient l'attester. C'est lors de cette parousie que les élus sont emmenés au ciel avec Jésus. Logos affirme que Jésus ne dit pas qu'ils seront sauvés s'ils endurent jusqu'au bout, mais qu'ils survivront physiquement à la grande tribulation.
  Si c'était le cas, comment expliquer le verset 9 : "alors on vous tuera".
  Comment un chrétien qui endurerait et qui donc serait assuré d'être sauvé pourrait-il être tué en restant fidèle et endurant ?
  Si donc Jésus affirmait que les appelés seraient sauvé grâce à leur endurance, cette même endurance ne pouvait pas provoquer leur mort, ce qu'elle fait au verset 9.
  C'est donc bien du salut de ces chrétiens dont parle Jésus.

Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.

• Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
  Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
  Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
  Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
La couronne de vie fait partie des récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés

• Oulah la boulette. récompense : définition :Bien matériel ou moral donné ou reçu pour une bonne action, un service rendu, des mérites.
  Ainsi c'est bien en raison de mérites que ces chrétiens reçoivent la couronne de vie. Et quels mérites ?" montre toi fidèle jusqu'à la mort"
  Ainsi, pour recevoir cette récompense, il faut rester fidèle jusqu'à la mort. L'expression de Jésus est à l'impératif et donc un ordre ou un souhait. C'est donc que rien n'est joué pour ces appelés. Ils peuvent encore faillir.

Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

• Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.

Romains 14:10-12.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.

• La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
  Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens :
  " Mais pourquoi juges-​tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-​tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-​même.

Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.

• Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
  De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
C'est faux ! Et de plus cela concerne les ressuscités de la fin des 1000 ans .

• Déjà, c'est non pas faux mais vrai puisque c'est écrit. en effet les preuves n'ont pas toujours besoin d'être commentée et c'est le cas ici. Vous lisez comme moi que Paul utilise le pronom "nous" et s'inclut donc dans ce processus. Paul, lui aussi, devait comparaître devant le tribunal du Christ et ce n'était pas une simple formalité puisque II Cor 5:1 comporte une menace appuyée de l'apôtre.

Ephésiens 5:3
La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.

• Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-​mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
  Lisez bien ce texte. Paul demande à des chrétiens appelés, ayant reçu la grâce, de faire extrêmement attention à leur conduite en rapport avec, notamment, la fornication.
  Mais constatez aussi qu'il leur explique qu'en cas de pratique impure de leur part ils perdraient leur héritage dans le royaume de Dieu
  Paul n'aurait pas émis un tel avertissement si ces appelés ne pouvaient plus perdre leur appel. Faut-il être plus clair ?

Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Paul parle ici de la sanctification. Et donc les chrétiens étaient encouragés ici à atteindre cette étape.

• Notez ce que Paul explique dans ce texte : qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu. On ne peut pas nier cet avertissement et il faut bien l'insérer dans nos hypothèses.
  Logos affirme que la sanctification allait permettre d'éviter la fornication par exemple. Seulement, dans cette hypothèse Paul est quand même en train de prévenir les chrétiens appelés qu'ils pouvaient encore chuter avant la sanctification.
  Cela ne va pas plaire à Thomas, mais dans ce cas Paul est ni plus ni moins en train de dire que la prédestination de Dieu peut se tromper.
  En effet, si un chrétien prédestiné doit avoir le salut quoiqu'il arrive, parce que Dieu est tout puissant....etc...) alors Paul ne peut pas écrire qu'entre la grâce et la sanctification, un tel chrétien peut se voir refuser l'entrée dans le royaume de Dieu.
  Logos et Thomas, il va falloir vous mettre d'accord.

Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.

Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.

j'ajouterai des textes au fur et à mesure.

Merci fréro pour la limpidité des arguments

Que dire aussi des versets suivants: Rev 14:12,13: C'est ici qu'il faut l'endurance des saints ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi en Jésus "heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant Oui dit l'esprit qu'ils se reposent de leurs labeurs car les choses qu'ils ont faites(lit leurs oeuvres) les accompagnent.

A quoi servirait l'endurance et l'observance de commandements en relation avec la foi en Jésus pour le vainqueur si le salut est définitif d'autant plus que le verset 13 précise que "LEURS OEUVRES" les accompagnent? La Bible du Semeur précisant même: ils seront récompensés pour leurs oeuvres"! En quoi celui qui a reçu un salut définitif de son vivant, peut-il avoir besoin d'oeuvres qui le récompensent pour sa mort?
a+

prisca a écrit :Je veux en faire partie comment dois-je m'y prendre pour être comme Paul ?

"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé"

@Agécanonix : toujours pas de réponse aux textes que j'ai cité.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29

Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10

Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33

Autres versets qui confirment que c'est Dieu qui choisit les croyants :

De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6 (déjà cité)

En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. 10 En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10

Même les bonnes oeuvres que pratiquent les croyants sont celles que Dieu a préparées pour eux, ce qui est en parfait accord avec cet autre passage :

Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13

Le verset 12, isolé, pourrait impliquer qu'une action de l'homme est nécessaire pour être sauvé. Mais, encore une fois on constate que la volonté et les actions des croyants sont produites par Dieu lui-même. Je reviens à mon exemple de l'inspiration de l'Ecriture. Paul, Pierre ou les autres étaient-ils des robots ? Etaient-ils manipulés par Dieu lorsqu'ils ont écrit la Bible ? Bien sûr que non, ils l'ont fait de leur pleine initiative, de leur plein gré, avec leurs propres mots. Mais Dieu a "produit en eux le vouloir et le faire conformément à sa volonté", si bien que la Bible est appelée "Parole de Dieu". C'est la même chose pour la grâce et les oeuvres bonnes qui en découlent. Nous ne faisons pas de bonnes oeuvres pour être sauvés mais parce que nous sommes sauvés.

Ai-je encore besoin d'ajouter d'autres textes ??
Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !

Thomas a écrit :
Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13[/color]

Dieu nous donne le choix de faire de bonnes œuvres, mais ne nous force pas à les accomplir comme tu le suggères..

Le verset 12, isolé, pourrait impliquer qu'une action de l'homme est nécessaire pour être sauvé. Mais, encore une fois on constate que la volonté et les actions des croyants sont produites par Dieu lui-même.

Ami protestant évangélique, la grâce consiste en l'expiation du Christ ; ta responsabilité c'est d'avoir foi en cela et t'y conformer par la repentance et les bonnes œuvres. Il ne faut pas faire passer des vessies pour des lanternes... et Dieu pour un idiot !

prisca a écrit :Je veux en faire partie comment dois-je m'y prendre pour être comme Paul ?

Paul lui-même te répond dans ma signature :

Thomas a écrit :Une faveur imméritée qui se mérite par un acte quelconque, même un acte de croyance n'est plus une faveur imméritée, c'est la base tout de même !

(c'est moi qui souligne)
Bonjour Thomas,
Question, puisqu'il ne faut absolument aucun acte même de croyance pourquoi avoir répondu à Prisca : "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé"
Désolé mais il y a là une énorme contradiction !

Bonjour Estra.

Si quelqu'un comme Prisca ou toute autre personne ne "peut" pas croire au Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT, alors c'est soit qu'elle ne fait pas partie des élus, soit que ce n'est pas encore le bon moment pour elle. C'est Dieu qui ouvre les coeurs, et personne d'autre, pas même nous-même. Voir à ce propos la conversion de Lydie en Actes 16:14.

Ce n'est pas par la "volonté" de l'homme, mais par celle de Dieu.

Voilà pourquoi, après avoir exposé le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, il est parfaitement inutile d'insister encore et encore. Ça ne sert strictement à rien. Quelque part, ça reviendrait presque à vouloir faire le travail de Dieu.

Cordialement.

Pas mieux.

Actes 16:14 L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14

Un texte qui va s'ajouter à ma liste, merci !

L'homme a le choix mais c'est Dieu qui produit le vouloir et le faire. C'est la Bible qui le dit, pas moi.

J'insiste avec le processus d'inspiration de l'Ecriture. Paul, Pierre, Jean et les autres écrivains bibliques avaient tous parfaitement le choix d'écrire ce qu'ils voulaient, comme il le voulaient mais au final, le résultat est exactement ce que Dieu voulait. La volonté de l'homme est indissociable de la volonté de Dieu, y compris en ce qui concerne l'acceptation de l'évangile.

Thomas a écrit :Pas mieux.
Actes 16:14 L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14

Thomas, Dieu n'ouvre les cœurs que pour autant que les gens soient sincères dans leurs fausses convictions et traditions. C'est seulement cela que tu aurais du répondre pour être vraiment crédible.

Mormon a écrit : Thomas, Dieu n'ouvre les cœurs que pour autant que les gens soient sincères dans leurs fausses convictions et traditions.

Si c'était vrai, tu aurais déjà cru à nos paroles.

Cordialement.

Il semble qu'il soit utile de comprendre le sens réel du mot "grâce" utilisé par Thomas. Comme ce mot est peu utilisé dans notre vie courante, nous pourrions être trompé par son sens approximatif.

Une grâce c'est une faveur, un bienfait accordée librement.
Ainsi la grâce ( faveur ou cadeau) que vous faites à quelqu'un n'est pas due à la personne, ce n'est pas une dette de votre part, elle n'a rien fait pour l'obtenir.
Si vous offrez une petite pièce à un SDF vous lui offrait une grâce.
Ainsi la TMN traduit par "faveur imméritée" .
Il ne s'agit donc pas d'un synonyme de "prédestination" ou de "choix" et ce n'est pas de l'ordre du miracle ni même une action de l'esprit saint.
Quand on lit en Ephésiens 1:2 : " A vous, grâce de la part de Dieu ...." on ne souhaite pas un miracle ou une effusion de l'esprit saint, mais tout simplement que Dieu nous accorde des bienfaits que nous ne méritons pas. tout simplement.
Conservez bien à l'esprit cette définition pour la suite.

Tous les textes cités ci-dessous font partie de l'argumentaire de Thomas.
Je vais y mettre une simple réflexion, que je vais faire la plus courte possible pour la rendre accessible facilement.
Analysez la simplement et vérifiez qu'elle s'accorde parfaitement avec le texte tout en contredisant la notion de prédestination.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

• En d'autres termes, pour venir à Jésus et donc accepter son évangile, il faut que Dieu soit d'accord et qu'il facilite la chose.
  Jean 6:65 ajoute : "personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est accordé par le Père.
  C'est bien une question d'autorisation (accord du Père) qui est soulevée par Jésus et non pas de prédestination
  Prenons le cas d'un homme et excluons la prédestination. Cet homme a donc toutes ses chances. Il approche de Jésus et on lui dit que personne ne peut venir à Jésus, à moins que le Père qui l'a envoyé ne l'attire. En concluez vous qu'on lui a dit non ? Pas forcément, on lui a dit que ça se fera si Dieu le veut. C'est tout. La prédestination ne s'impose donc pas avec ce texte.

Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5

• A qui se rattache le mot "chacun" ? A Paul, à Apollos ou à "vous" ?
  Le verset suivant explique que Dieu a accordé à Paul et à Apollos, respectivement, la tâche de planter ou d'arroser. C'est donc de leurs capacités d'enseignants dont parle Paul.
  Et même si Paul fait référence aux chrétiens désignés par le pronom "vous", ce qui leur est accordé, ce sont les efforts de Paul ou d'Apollos.
  Absolument rien ne fait référence à une prédestination ici.

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29

• Prédestinés ou pas les chrétiens reçoivent comme une faveur imméritée le fait de croire ou de souffrir pour Jésus.
  Souffrir pour Jésus est bien un choix personnel, une décision non imposée par Dieu, c'est la même chose pour la foi qui n'est pas artificiellement implantée chez les chrétiens. La grâce, c'est qu'il soit possible d'avoir la foi ou de souffrir pour Jésus et non pas que Dieu nous greffe une foi toute faite.

Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10

• Si l'on suit le raisonnement de Thomas, les autres, et parmi eux le petit peuple pour lequel Jésus prêchait, ne pourraient jamais comprendre.
  Question : pourquoi prêchait-il alors ?
  La parabole qui suit nous aide. Jésus y explique que le même message, le même, la semence, est offert à différentes sortes de populations et que leur réaction n'est pas causée par Dieu qui exercerait un choix, mais par des circonstances extérieures (Diable, épreuve, inquiétudes, richesses, plaisirs). Dans son explication Jésus n'intègre donc pas l'idée que Dieu aurait déjà choisi les appelés mais que les circonstances de la vie pourraient leur faire "louper" l'occasion que Dieu leur offrait.
  Par exemple Jésus affirme que le Diable enlève la parole de leur cœur. C'est donc que sans cette action du diable, ces humains auraient retenu en eux, dans leur cœur, la parole pour porter ensuite du fruit. Exactement ce que font les chrétiens au verset 15.
  C'est donc le diable, et non une prédestination, qui les prive du salut.

On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33

• J'ai beau chercher, je ne vois pas une allusion à la prédestination.
  Dieu avait prévu une procédure. Pour donner son avis, il faisait tirer les sorts comme on le ferait avec un dé. Nombres 26:55.
  Seulement, il indiquait qu'il provoquerait le résultat pour signifier sa réponse.
  C'était donc un moyen ponctuel de se faire comprendre. Rien à voir avec la prédestination.

De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6 (déjà cité)

• Il faut comprendre le contexte ici. Paul explique plusieurs fois dans cette lettre que le judaisme, avec la Loi de Moise, privilégiait les oeuvres comme moyen de salut. Il fallait bien respecter toutes les lois de Moise pour espérer être sauvé ce qui faisait des oeuvres le seul moyen de salut. Je dis bien le seul moyen de salut.
  Paul va expliquer que, la loi étant accomplie, et donc plus en vigueur, le christianisme tirait la conclusion de l'échec de l'hypothèse du salut par les seules œuvres, en avançant le salut par faveur imméritée, ce que Thomas appelle la grâce.
  Le constat de la Loi était celui-ci : aucun homme ne peut la respecter et donc aucun homme ne peut être sauvé par ses seuls mérites.
  Il faut donc que quelqu'un de précieux viennent aider l'homme à y parvenir.
  Comme aucun homme ne pouvait payer pour lui-même ou pour ses frères, le prix à payer du rachat, Jésus, sur la demande de son Père, vient se sacrifier.
  Cette possibilité ouvrant la perspective du salut, mais comme l'homme n'est pas celui qui l'a produite, c'est une faveur imméritée.
  Ce que Paul explique dans le texte cité par Thomas, c'est que la faveur imméritée est bien imméritée. Tout simplement.
  En tout cas vous ne lisez nulle part dans ce texte que Dieu utiliserait la prédestination pour choisir les élus, il dit simplement que ce n'est pas par les œuvres seules de ces humains mais par "faveur imméritée", en d'autre terme, c'est un cadeau.
  En effet, le mot "grâce" utilisé par Thomas est assez flou volontairement ou non. Il signifie "faveur accordée librement" selon google et la TMN a choisi la formule " faveur imméritée" ou " non méritée". La aussi, rien à voir avec la prédestination.

En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10

Ce texte est d'une construction assez lourde, il faut donc bien le mettre à plat phrase après phrase.

• En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés C'est donc un cadeau non mérité que Dieu vous fait
  par le moyen de la foi C'est la foi qui vous a permis de recevoir ce cadeau non mérité.
  Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. Ce cadeau immérité n'est pas le résultat de vos oeuvres et donc ne vous en vantez pas.
  En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ C'est Dieu qui a fait ce que nous sommes aujourd'hui, une création en Jésus.
  pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions (nous sommes créés en Jésus-Christ) pour réaliser des œuvres que Dieu a prévues de longue date pour que nous (les appelés) nous les réalisions.
  
  Paul explique donc que les chrétiens ont bénéficié d'un cadeau non mérité qui n'a rien à voir avec leurs mérites, et que Dieu avait prévu leur existence (en tant qu'appelés) parce qu'il a un projet pour eux depuis longtemps. Nulle trace de prédestination.
  Prenons l'hypothèse suivante : Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique. Ces humains sont créés en ce sens qu'ils sont une nouvelle création pour être avec Jésus. Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création.
  J'ai utilisé toutes les idées du texte et je n'ai pas eu besoin de citer la prédestination pour y arriver.
  
  Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
  • Rien de déterminant dans ce beau texte.
    Paul encourage ses frères à la fidélité et à poursuivre le projet bienveillant de Dieu. Une fois encore, c'est le projet de Dieu qui date de longtemps et non pas l'élection d'humains avant leur naissance.

Actes 16:14 L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14
Ce texte est beau.. Il faut partie de ceux qui me rassurent.
Mais par contre, que Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité ne prouve pas pour autant qu'il avait prédestiné cette femme avant sa naissance. Thomas franchit des étapes que le texte ne permet pas.
Donc oui, Dieu aide les humbles d'esprit à s'approcher de Jésus. évidemment.


Comme vous l'avez compris, les textes proposés par Thomas sont magnifiques mais jamais ils n'imposent l'idée que les chrétiens auxquels ils font allusion ont été prédestinés par Dieu avant même leur naissance. Ce que Dieu a prévu à l'avance, c'est qu'il y aurait des chrétiens, mais pas forcément qu'il y aurait CES chrétiens là. La nuance est de taille.

Ai-je encore besoin d'ajouter d'autres textes ??

Ben ouais ! J'en ai fini avec ceux là..