Religions du monde :: forum religion

Bonjour.

Je fais remonter ce topic qui reste sans réponse depuis plus d'un mois. Ma réponse précédente, la dernière en date, adressée à Thomas, se trouve tout en bas de la page précédente.

Cordialement.

Près de trois mois après, toujours rien...

Cordialement.

Libre arbitre est le mot d'ordre car par nos choix nous déterminons notre sentence lors du Jugement Dernier.

Election divine pour la foi : toute personne quelle qu'elle soit reçoit la Grâce de la foi. Si Dieu a dit Marc 16-15"Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. " nous avons des serviteurs pour Dieu pour Christ qui ont une mission à remplir, faire le pont entre la Foi que Dieu nous donne et la nourriture spirituelle qui nous est servie pour rallier "cœur et raison". S'il y a un geste que nous avons à accomplir chaque jour c'est rendre grâce à Dieu du Salut qui nous est donné par Jésus offert en sacrifice Jean 6:51 "Je suis le pain vivant descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je donnerai, c'est mon corps, [que je donnerai] pour la vie du monde.» Donc nous avons tous reçu la Grâce de la foi et pour accéder au Salut nous devons honorer Dieu en rendant grâce à Jésus.

Election divine pour le salut Romains 5:16 "Et il y a une différence entre ce don et les conséquences du péché d'un seul. En effet, c'est après un seul péché que le jugement a entraîné la condamnation, tandis que le don gratuitentraîne l'acquittement après un grand nombre de fautes." De quel don s'agit il ? C'est la question primordiale. Il s'agit de Romains 5:16 " Or cette espérance ne trompe pas, parce que l'amour de Dieu est déversé dans notre coeur par le Saint-Esprit qui nous a été donné. " Donc "ce don gratuit" c'est l'amour et l'amour Dieu nous le donne si nous honorons Jésus qui s'est sacrifié pour nous. Comment honorez Jésus ? En écoutant sa Parole et l'écouter c'est la mettre en pratique, et c'est en rendant grâce à Jésus du grand sacrifice que Jésus a fait pour nous, et la moindre des grâces c'est en disant "merci à Jésus chaque jour en rompant le pain".

Thomas a écrit :Le décret de Dieu est entièrement compatible avec la responsabilité de l’homme. Judas a été choisi par le Seigneur afin qu’il le livre (Jn 6.70-71), mais il a volontairement levé son talon contre le Seigneur (Jn 13.18). La souveraineté de Dieu s’exerce aussi en harmonie avec la contingence des causes secondes (Pr 16.33) : « On jette le sort dans le pan de la robe, mais toute décision vient de l’Éternel. » Le hasard, les accidents, les lois et les événements de la nature, les causes à effet, etc. sont tous réels, mais fonctionnent tous en harmonie avec le dessein souverain de Dieu.

Ce compatibilisme est la seule explication pour le mal : la créature en est l’auteur coupable bien que Dieu l’ait décrété. La cause première, le décret, n’est pas une cause coupable et loin d’exclure la réalité et la responsabilité des causes secondes, elle les établit. Voici une illustration : sans Shakespeare, Roméo n’aurait pas d’existence, il ne pourrait d’aucune façon exercer sa liberté. Le fait que l’auteur ait décrété tous les événements de l’existence de Roméo n’exclut pas la responsabilité de celui-ci, mais l’établit. Lorsqu’il se suicide à la fin, plusieurs causes secondes peuvent expliquer son geste, cependant aucune ne le rend innocent et encore moins le fait que Shakespeare ait décrété sa mort par suicide. Cette analogie ne signifie pas que l’existence n’est qu’un théâtre où nous avons l’illusion d’être libres. Elle signifie plutôt que Dieu a écrit l’histoire d’avance sans pour autant exclure la liberté ou la contingence. Celles-ci sont nécessairement fondées sur le décret divin, car « seul Dieu se suffit à lui‑même » tandis que tout le reste dépend de lui. Autrement dit, c’est par décret divin que l’homme est libre et que l’existence est contingente ; sans ce décret il ne peut y avoir de réelle liberté.

C’est ainsi que nous comprenons que Dieu peut décréter le mal sans être l’auteur du mal et, qui plus est, faire concourir le mal au bien pour sa gloire (Gn 50.20). Par le plus grand péché de l’humanité, Dieu n’a-t-il pas fait surabonder sa grâce (Rm 5.20)? Dieu n’utilise-t-il pas le mal de nos propres circonstances pour faire abonder sa grâce envers nous (1 Tm 1.12-17)? N’avez-vous jamais vu Dieu utiliser le mal et votre propre péché pour faire arriver du bien (Rm 8.28)?

Ultimement, tout ce qui arrive manifestera la gloire de Dieu. Voilà le motif le plus élevé qui puisse être!

21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire? (Rm 9.21-23)

Curieuse conception que le compatibilisme qui, comme ce nom l'indique, consiste à rendre compatible le bien et le mal dans un monde qui serait complètement et entièrement dirigé par Dieu au nom du principe de sa souveraineté sans partage.

En fait le compatibilisme est le mal nécessaire à la doctrine de la souveraineté sans partage car sinon, il faudrait admettre que Dieu pratique lui-aussi le mal.

Je trouve l'exemple de Roméo et Juliette particulièrement maladroit car à preuve du contraire, Shakespeare, comparé ici à Dieu, n'a pas donné à Roméo un véritable libre arbitre puisque rappelons le, Roméo est un personnage fictif. C'est donc Shakespeare qui a voulu et écrit tout ce qui est arrivé à Roméo.

Le problème de cette confession est celui-ci. En enseignant que tout ce qui se passe dans le monde est le fruit de la volonté de Dieu, parce qu'il serait le souverain de l'Univers, il faut trouver une solution pour expliquer le mal et la façon dont un Dieu pourrait ne pas le vouloir mais le produire quand même.
D'autant que les promesses de Dieu nous font entrevoir un monde futur sans méchanceté ce qui nous apprend que Dieu est capable de produire un monde de cet ordre. Alors pourquoi ne pas l'avoir fait dès l'origine.

Quantité de textes bibliques nous montrent Dieu regrettant des événements que la théorie compatibiliste ne peuvent expliquer.
Genèse 6 fait même état de la tristesse de Dieu à cause de la méchanceté des hommes que sa toute puissance aurait pourtant permise, voir même voulue..
En effet Thomas a bien écrit, concernant le mal : la créature en est l’auteur coupable bien que Dieu l’ait décrété.

Il faut une gymnastique cérébrale assez bizarre pour admettre une telle définition.

Dieu décréterait le mal, ce qui indique sa volonté que le mal se fasse, et il créerait l'humain programmé pour le faire tout en lui en attribuant la culpabilité et donc la punition qui va avec.

Thomas va plus loin : " C’est ainsi que nous comprenons que Dieu peut décréter le mal sans être l’auteur du mal et, qui plus est, faire concourir le mal au bien pour sa gloire "

J'essais de rester respectueux de Thomas, mais il nous apprend non seulement que Dieu est celui qui décrète le mal, celui donc qui le veut, et qu'en plus cette décision a pour but de le rendre plus glorieux encore, en faisant porter le chapeau à des intermédiaires qu'il aurait programmés pour pratiquer ce mal, je dirais, à sa place.

Je pense que beaucoup d'entre vous auront déjà compris à quel point Dieu est à l'antipode de cette définition.

Si vous comprenez autrement cette déclaration de Thomas, je suis à votre écoute.

Bonjour agecanonix.

Je viens de lire attentivement ton message ci-dessus. Malgré toute l'affection que j'éprouve pour Thomas, je ne peux faire autrement qu'être d'accord avec ton développement. Loin de rendre gloire au Créateur, le calvinisme le rabaisse au rang d'une sorte de pervers narcissique appliquant sur ses créatures des doubles contraintes et les punissant pour des faits dont Il serait Lui-même responsable puisque les ayant "décrétés".

Cordialement.

agecanonix a écrit : Le problème de cette confession est celui-ci. En enseignant que tout ce qui se passe dans le monde est le fruit de la volonté de Dieu, parce qu'il serait le souverain de l'Univers, il faut trouver une solution pour expliquer le mal et la façon dont un Dieu pourrait ne pas le vouloir mais le produire quand même.
D'autant que les promesses de Dieu nous font entrevoir un monde futur sans méchanceté ce qui nous apprend que Dieu est capable de produire un monde de cet ordre. Alors pourquoi ne pas l'avoir fait dès l'origine.

L'origine de notre univers est très relatif et l'apparition dans la pensée humaine d'un Créateur pouvant affirmer sans sourciller " 4 L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant Pour le jour du malheur. (Prov 16) assez révélateur d'un problème relationnel avec sa créature

Le problème c'est que beaucoup se font une idée de ce qu'est Dieu et rejettent donc ce qui va dans le sens contraire.

Par exemple, il est impensable pour beaucoup que Dieu ne laisse pas le libre arbitre à Ses créatures pourtant Paul dit bien
Romains 9:10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."
En réalité, dans la Bible on trouve des exemples de libre arbitre et d'absence totale de prescience par exemple dans le cas d'Abraham qui a la possibilité d'obéir ou pas et où il lui est dit par l'ange de Dieu "car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique"
mais on trouve aussi des exemples niant totalement le libre arbitre comme le cas de Jérémie ou, selon Paul, le cas de Jacob et d'Esaü.
Pourquoi cela choque t'il beaucoup d'humains ? Parce que l'humain, par orgueil ne peut envisager de ne pas décider de tout !

Or de quoi parlons nous ?
Nous parlons d'humains qui recevraient la même gloire que Jésus (donc la gloire de Dieu puisque tout pouvoir a été donné à Jésus)
C'est à dire que de simples humains se retrouveraient avec la puissance qui aurait permis de créer les 200 milliards de galaxies et en recevant en prime l'immortalité et l'incorruptibilité !
Comment Dieu pourrait il donner une telle puissance à de simples humains sans avoir pris des précautions ?

Selon la Bible, Satan était un ange parfait et cela ne l'a pas empêché de devenir l'opposant à Dieu ! Alors des humains, selon la Bible, imparfaits, vous imaginez le risque ?

Serait ce de la part de Dieu, faire preuve d'amour pour Sa création et les humains que de prendre un risque encore plus grand en confiant la toute puissance à des humains imparfaits qui plus est revêtu d'immortalité ?

Y avez-vous déjà pensé ?

Pour ma part, cela m'a toujours profondément choqué qu'un tel privilège puisse être donné à un être aussi faible qu'un humain.
Il est donc beaucoup plus logique que Dieu ait crée des êtres humains qui soient capables d'assumer cet immense privilège en les "programmant" (je n'aime pas trop le terme mais c'est ce qui me vient) pour accomplir cette tache.

Mais bon, petit rappel, il s'agit là de ma réflexion personnelle, je ne prétends en aucun cas détenir LA vérité et je ne défends aucun dogme, aucune Eglise.

Romains 9

• je souhaiterais être moi-​même séparé du Christ comme un homme maudit pour aider mes frères, mes parents selon la chair, 4 qui sont Israélites. Ce sont eux qui ont reçu l’adoption comme fils, la gloire, les alliances, la Loi, le service sacré et les promesses. 5 Ce sont eux les descendants des ancêtres, et c’est d’eux que le Christ descend selon la chair. Dieu, qui est au-dessus de tout, soit loué pour toujours ! Amen.
  6 Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël ». 7 Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants. En effet, « ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac+ ». 8 Autrement dit, les enfants selon la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu+, mais ce sont les enfants en vertu de la promesse+ qui sont considérés comme les descendants. 9 Car voici ce que disait la promesse : « À cette époque-​ci, je viendrai, et Sara aura un fils. » 10 Cela s’est produit non seulement à l’époque, mais aussi lorsque Rébecca a mis au monde des jumeaux de ce seul homme, notre ancêtre Isaac ; 11 en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bien ou de mal, afin que le projet de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle, 12 il lui a été dit : « L’aîné sera le serviteur du plus jeune. » 13 Comme c’est écrit : « J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï. »

Bien comprendre ce texte demande un minimum de concentration et de la méthode. Ne citer, comme le fait Estrabolio, qu'une partie du texte conduit à l'erreur qu'il a commise.

Quelle est d'abord l'objet de cette démonstration de Paul.
Résumons et simplifions ce texte.

Paul explique qu'il voudrait aider ses frères Israélites. Il rappelle que ce sont eux qui sont entré en premier en relation avec Dieu qui leur a donné les alliances, les promesses, la Loi. Ce sont eux qui ont pour Pères Abraham, Isaac et Jacob, tout comme Jésus.

Or Paul explique qu'il ne s'agit pas d'un échec pour Dieu parce que l’Israël attendu selon les promesses n'est pas ce que les Israélites en pensaient.

Ainsi, avoir Abraham pour père ne fait pas forcément de quelqu'un un Israélite selon le projet de Dieu ou un enfant de la promesse.

Puis Paul démontre : il rappelle que la promesse dit que ce qui sera appelé la descendance d'Abraham viendra par Isaac et non pas, nuance capitale, que toute la descendance d'Isaac constituera les enfants de la promesse.

Et Paul vient ensuite démontrer que dès Isaac, Dieu a fait des choix parmi les enfants de ce patriarche.
Il choisira Jacob et non pas Esau.
Ainsi, la descendance d'Abraham dépendait du choix de Dieu et dans ce cas précis, Esau, pourtant un descendant d'Abraham, était exclu de la promesse.

Par cet exemple Paul démontre que Dieu n'est pas tenu de choisir tous les descendants d'Abraham mais uniquement ceux qu'il veut bien.

Quand il cite ces paroles : alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bien ou de mal, afin que le projet de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle, 12 il lui a été dit : « L’aîné sera le serviteur du plus jeune. » Paul révèle l'intention de Dieu.

Notez le mot "afin que" qui désigne une volonté de Dieu. Cette volonté est expliquée par Paul : pour que l'on comprenne que le choix dépend de celui qui appelle. Et donc Paul explique, pour que l'on saisisse cette vérité, que Dieu a choisi avant leur naissance Jacob plutôt qu'Esau.

Nulle part le texte ne dit que Dieu avait prédestiné Jacob, mais qu'il a choisi Jacob à la place d'Esau pour démontrer que la promesse ne dépendait pas des œuvres des choisis puisqu'il s'agissait d'enfants n'ayant produit aucune oeuvre, justement .

Rappelons que Dieu ne pourrait pas non plus choisir des individus sur la base de leur vie qu'il connaîtrait d'avance car dans ce cas, ce serait aussi un jugement selon les œuvres ce que Paul énonce comme étant ce que Dieu voulait contredire en choisissant volontairement un enfant avant sa naissance.

De même si Dieu prédestinait des humains comme Jacob, alors c'est Dieu qui créerait les oeuvres de ses protégés, et son choix se ferait donc également sur les oeuvres, d'une façon ou d'une autre.

Si Dieu avait prédestiné Jacob, il lui aurait simplement fallu faire en sorte qu'il soit l’aîné des deux. En le choisissant contrairement aux usages comme l'aîné, avant que Jacob n'ait rien fait pour le mériter, et Esau rien pour le démériter, Dieu veut prouver une chose, et Paul vient de l'expliquer, c'est que c'est lui qui choisit souverainement.

Le fait que Jacob ait fait la volonté de Dieu n'est pas non plus la preuve d'une prédestination, car Jacob sera un chaînon de la lignée de Jésus dont chacun sait que tous les membres n'ont pas été forcément très respectueux de Dieu et de ses lois, Esau apparaissant à côté d'eux comme beaucoup plus respectueux de Dieu.

La prédestination n'a donc pas sa place ici car elle n'est pas utile à la démonstration.

Nulle part le texte ne dit que Dieu avait prédestiné Jacob, mais qu'il a choisi Jacob à la place d'Esau pour démontrer que la promesse ne dépendait pas des œuvres des choisis puisqu'il s'agissait d'enfants n'ayant produit aucune oeuvre, justement

Agecanonix

La notion de prédestination crève les yeux dans ce texte mais vous refusez de le voir.

"les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix"

Concernant l'élection de Jacob, il a été choisi avant sa naissance ou prédestiné à être l'ancêtre du peuple juif.

Rm 9, 19 ss : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire"

Selon ce texte Dieu agit souverainement, c'est le grand potier et l'argile n'a pas à remettre en cause la volonté divine, ainsi Dieu a décidé ou préparé PAR AVANCE des humains à être des objets pour un usage noble ou vil, "afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire".

homere a écrit :
Agecanonix

La notion de prédestination crève les yeux dans ce texte mais vous refusez de le voir.

"les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix"

Concernant l'élection de Jacob, il a été choisi avant sa naissance ou prédestiné à être l'ancêtre du peuple juif.

Rm 9, 19 ss : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire"

Selon ce texte Dieu agit souverainement, c'est le grand potier et l'argile n'a pas à remettre en cause la volonté divine, ainsi Dieu a décidé ou préparé PAR AVANCE des humains à être des objets pour un usage noble ou vil, "afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire".

Vous commettez une erreur grossière de lecture.

Je vous prends un exemple et imaginez que le narrateur ne soit pas Dieu mais un simple humain.

• Ma femme attendait deux enfants. Des jumeaux. J'ai donc décidé que le premier resterait avec ma femme et que le second irait avec moi. Les deux enfants, pourtant, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure mon projet qui est selon mon choix et non pas selon les actions des enfants, j'ai décidé que le second serait privilégié.

Il n'y a aucune prédestination dans cet exemple.. L'auteur met simplement en avant que c'est lui qui décide sans tenir compte des œuvres des enfants puisqu'ils ne pouvaient pas en avoir produites .
Mais en aucun cas un tel choix ne nécessite une prédestination. Le texte se comprend facilement autrement.
Faites cet effort et vous verrez.

Quand au reste du texte que vous citez, il ne fait que démontrer que c'est Dieu qui choisit qui il appellera et non pas que c'est Dieu qui fabrique ceux qu'il appellera. Vous niez le libre arbitre..

Nous avons le choix.

« J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants, en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui » (Deutéronome 30:15, 19, 20).

« Il t’a indiqué, ô homme, ce qui est bien. Et qu’est-​ce que Jéhovah attend de toi ? Rien d’autre que de pratiquer la justice, d’aimer la fidélité et de marcher modestement avec ton Dieu ! » (Michée 6:8).

agecanonix a écrit : Quand au reste du texte que vous citez, il ne fait que démontrer que c'est Dieu qui choisit qui il appellera et non pas que c'est Dieu qui fabrique ceux qu'il appellera. Vous niez le libre arbitre..

Et si vous appliquez votre théorie également et avec le même brio à ce que nous dit le rédacteur des Psaumes …

13 C'est toi qui as formé mes reins, Qui m'as tissé dans le sein de ma mère. 14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien. 15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. 16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât. (Psaumes 139)

Zabulon a écrit :
Et si vous appliquez votre théorie également et avec le même brio à ce que nous dit le rédacteur des Psaumes …

13 C'est toi qui as formé mes reins, Qui m'as tissé dans le sein de ma mère. 14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien. 15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. 16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât. (Psaumes 139)

David s'émerveille ici de la façon dont il a été créé physiquement. Il s'agit d'un émerveillement qui concerne la croissance physique de l'embryon.

Je te loue en voyant de quelle manière redoutable et merveilleuse je suis fait.
Tes œuvres sont prodigieuses, je le sais parfaitement.
Mes os ne t’ont pas été cachés lorsque j’ai été fait dans le secret, lorsque j’ai été tissé dans les profondeurs de la terre.
Tes yeux m’ont vu alors que je n’étais qu’un embryon ; toutes ses parties étaient inscrites dans ton livre en rapport avec les jours de leur formation, avant qu’une seule d’entre elles existe.

agecanonix a écrit : :hi
David s'émerveille ici de la façon dont il a été créé physiquement. Il s'agit d'un émerveillement qui concerne la croissance physique de l'embryon.

Je te loue en voyant de quelle manière redoutable et merveilleuse je suis fait.
Tes œuvres sont prodigieuses, je le sais parfaitement.
Mes os ne t’ont pas été cachés lorsque j’ai été fait dans le secret, lorsque j’ai été tissé dans les profondeurs de la terre.
Tes yeux m’ont vu alors que je n’étais qu’un embryon ; toutes ses parties étaient inscrites dans ton livre en rapport avec les jours de leur formation, avant qu’une seule d’entre elles existe.

Le mieux est encore que le lecteur se fasse son opinion sur la manière avec laquelle vous tordez le sens de ce verset pour le faire coller à votre doctrine...

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 39&Vers=16

Zabulon a écrit :
Le mieux est encore que le lecteur se fasse son opinion sur la manière avec laquelle vous tordez le sens de ce verset pour le faire coller à votre doctrine...

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 39&Vers=16

Il suffit de lire le contexte :

SEIGNEUR, comment ne détesterais-je pas ceux qui te détestent, comment n'aurais-je pas du dégoût pour ceux qui se dressent contre toi ?

Comment Dieu pourrait-il détester ce qu'il a voulu s'il a prédestiné même ceux qui le détestent.

Analysons objectivement la doctrine de la prédestination.

Dieu aurait prédestiné tous les humains. Cela signifie donc qu'aucun d'entre eux ne serait maître de ses actions.
Attention, prédestiner ce n'est pas connaître à l'avance, c'est décider à l'avance.

Quand donc Dieu s'adresse à des humains, comme Cain, en lui disant : attention, tu t'engages dans une voie dont l'issue sera catastrophique, Dieu nous jouerait la comédie puisqu'il aurait décidé lui-même que Cain tuerait Abel...sans que Cain ne puisse y changer quoi que ce soit.

C'est comme un individu qui programmerait quelques robots à agir d'une façon particulière et qui vendrait ensuite au milieu d'eux les supplier de ne pas respecter ce qu'il a lui-même décidé tout en sachant qu'il leur est impossible de changer la moindre ligne de code !
Et pour convaincre qui ? D'autres humains comme nous qui liraient cela tout en étant programmé pour l'accepter ou le refuser .

Le fait même que Dieu prévienne Cain qu'il lui faut changer son attitude est la démonstration infaillible que personne n'est prédestiné sauf à penser que Dieu est incapable de dé-prédestiner un individu et qu'il oublierait qu'il ne peut pas le faire par la logique ou l'encouragement, deux procédés inopérant face à la prédestination.

Alors oui, nos lecteurs feront la part des choses.. je mise sur leur intelligence !

agecanonix a écrit : Il suffit de lire le contexte :

SEIGNEUR, comment ne détesterais-je pas ceux qui te détestent, comment n'aurais-je pas du dégoût pour ceux qui se dressent contre toi ?

Comment Dieu pourrait-il détester ce qu'il a voulu s'il a prédestiné même ceux qui le détestent.

Analysons objectivement la doctrine de la prédestination.

Dieu aurait prédestiné tous les humains. Cela signifie donc qu'aucun d'entre eux ne serait maître de ses actions.
Attention, prédestiner ce n'est pas connaître à l'avance, c'est décider à l'avance.

Quand donc Dieu s'adresse à des humains, comme Cain, en lui disant : attention, tu t'engages dans une voie dont l'issue sera catastrophique, Dieu nous jouerait la comédie puisqu'il aurait décidé lui-même que Cain tuerait Abel...sans que Cain ne puisse y changer quoi que ce soit.

C'est comme un individu qui programmerait quelques robots à agir d'une façon particulière et qui vendrait ensuite au milieu d'eux les supplier de ne pas respecter ce qu'il a lui-même décidé tout en sachant qu'il leur est impossible de changer la moindre ligne de code !
Et pour convaincre qui ? D'autres humains comme nous qui liraient cela tout en étant programmé pour l'accepter ou le refuser .

Le fait même que Dieu prévienne Cain qu'il lui faut changer son attitude est la démonstration infaillible que personne n'est prédestiné sauf à penser que Dieu est incapable de dé-prédestiner un individu et qu'il oublierait qu'il ne peut pas le faire par la logique ou l'encouragement, deux procédés inopérant face à la prédestination.

Alors oui, nos lecteurs feront la part des choses.. je mise sur leur intelligence !

Vous pouvez toujours gloser sur vos propres théories, les faits sont têtus, et en l'occurence les faits consistent en tout un ensemble de textes bibliques qui attestent que l'être humain est enfermé dans deux sentiments contradictoires et ambivalants où seules des aspirations particulières, et pré-ancrées dans l'individu, peuvent faire pencher la balance dans le sens du bien ou dans le sens du mal**.

**Notions de bien et de mal qui seront débarrassées de leurs connotations purement morales pour en accepter uniquement le sens d'amour/agappée par le Christ en une considération universelle, a-religieuse et tout à fait altruiste de la race humaine en son ensemble.