Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Je connais bien les différences entre EMI, OBE et vision à distance, tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée.

dan26 a écrit :de quelle question fais tu mention?

Qu'est-ce qui te fait dire que je les confondrais ?

J'm'interroge a écrit :Ceci dit "EMI" et "OBE" sont des expressions mal choisies parce qu'on peut vivre une EMI en d'autres occasions qu'un coma profond et parce que des "expériences hors du corps" sont de multiples natures.

dan26 a écrit :expressions mal choisies !!!!tu devrais rentrer à l’académie française !!! tu m'as dit la même chose pour la neurothéologie .

Oui, ce sont des expressions mal choisies, tout-à-fait, parce EMI signifie "expérience de mort imminente", alors que l'expérience décrite peut se produire en d'autres circonstances où la vie de la personne n'est pas manacée et parce qu'OBE signifie traduit en français "expérience hors du corps" alors que l'expérience décrite à laquelle ce sigle réfère n'est qu'un cas d'expériences hors du corps parmies d'autres qui sont décrites ne correspondant pas à celle-ci.

Quant à la neurothéologie, j'ai expliqué pourquoi la dénomination de cette science est mal choisie.

dan26 a écrit :Désolé EMI je ne pense pas qu'en dehors d'un comas on puisse ressentir cela . OBE c'est possible !!!

Bien concernant les EMI, c'est faux, tu es mal renseigné. On peut en provoquer en labo par stimulations électro-magnétiques transcrâniennes entre autres possibilités.

J'm'interroge a écrit :Bien non, ce ne sont pas des interprétations scientifiques, puisque scientifiquement on ne peut pas affirmer ce que tu avances. Un scientifique digne de ce nom est bien plus prudent, il n'affirme pas ce que l'expérience ne montre pas. Ce que tu prétends est tout au plus une hypothèse non vérifiée et des expérimentations comme celles que j'évoque vont même jusqu'à la mettre sérieusement en difficulté.

dan26 a écrit :tu sembles ignorer que les scientifiques ont reproduit des OBE en laboratoire .

Non, je l'ignore pas, j'en ai plusieurs fois parlé moi-même ici et ailleurs.

Et j'ai expliqué en quoi le fait de pouvoir les induire en labo ne permet pas d'affirmer comme tu le fais.

J'm'interroge a écrit :Comment expliques-tu par exemple ce phénomène de vision à distance par quelquechose qui se passerait exclusivement dans la tête ?

dan26 a écrit :le thalamus qui ferait des erreurs de traitement par exemple

C'est-à-dire ? Car c'est un peu vague dit comme ça.

Voudrais-tu dire que l'on peut donner des éléments vérifiables par vision à distance dans une proportion qui dépasse de loin ce que prévoit le hasard à partir d'erreurs d'interprétations ?
(Il faut vraiment y croire pour y croire !)

J'm'interroge a écrit :Non, les OBE ne s'observent pas uniquement lors de réanimation. Tu ne considères que ce qui t'arrange dans les faits pour tirer les conclusions qui vont dans le sens de tes croyances.

dan26 a écrit :qui te parle d'uniquement lors des réanimation, je t'ai fait cas d'expérience personnelle lors d'un malaise vagal

Ok, j'ai mal lu.

J'm'interroge a écrit :Ça tu n'en sais rien. Tu suggères que parce qu'une drogue dite "hallucinogène" induit certaines impressions et ressentis, que ces derniers sont forcément des hallucinations dans le sens commun, les réduisant par conséquent à des sortes de délires. C'est très mal connaître le sujet.

dan26 a écrit :C'est le simple résultat des scientifiques qui ont étudiés , et fait des expériences psychédéliques, sous contrôle scientifiques

Dire que ce sont des hallucinations dans le sens commun, autrement dit : de simples illusions, ce que tu as l'air de penser, n'est certainement pas un résultat ni une affirmation scientifique. Tu as dû mal interpréter, ou tu as lu des travaux insuffisants.

Ce qui est exact par contre c'est que certaines expériences sous substances dites "hallucinogènes" correspondent trait pour trait aux expériences dont on parle.
-------> On ne peut pas en dire plus sans d'autres études plus approfondies.

J'm'interroge a écrit :Cela n'a rien à voir avec des espérances qui seraient miennes selon toi. Ensuite quand on invoque des résultats scientifiques, il ne faut pas seulement considérer ceux qui vont dans le sens de ses croyances comme tu le fais.

dan26 a écrit :Connais tu des scientifiques qui disent que l'ame est séparée du cerveau je n'en connais pas

Non, mais je connais des scientifiques qui font l'hypothèse que la conscience comme apparaître subjectif n'est pas dans le cerveau et d'autres, parfois les mêmes, qui font l'hypothèse plus parcimonieuse d'une non-localité de la conscience en restant volontairement plus vagues.

J'm'interroge a écrit :Ensuite, les résultats scientifiques d'expériences sont à analyser, ils ne sont pas en eux-mêmes des explications.

dan26 a écrit :pour moi oui, tant qu'ils ne sont pas remis en cause .

Bien tu raisonnes en croyant et non en scientifique dans ce cas, puisque tu fais dire à ces résultats plus qu'il ne permettent d'affirmer scientifiquement.

_________

vic a écrit :Pour moi les EMI ne prouvent à l'heure actuelle ni l'existence de l'ame , ni l'existence de la vie après la mort .

Pour moi non plus.

Je n'ai jamais prétendu que ce serait le cas.

vic a écrit :je pense que tout ça nait d'amalgames .
On sait très bien que les états hallucinatoires peuvent se mélanger à des perceptions réelles .

Il y a hallucinations et hallucinations. Le terme est trop général et trompeur. Une expérience induite par une substance dite hallucinogène n'est pas toujours un vécu ne correspond à rien de réel. Certaines substances dites "hallucinogènes" ont notamment l'effet d'accroître les capacités perceptives : vision, ouïe, odorat, toucher, etc., les capacités mémorielles, l'activité prospective, etc. Ensuite, voir sous l'influence de certaines de ces substances des choses qui se passent à distance, entendre les pensées d'une personne présente, des choses comme ça, surtout quand il s'avère par la suite que c'était exact, ou simplement partager à plusieurs les mêmes visions, c'est un peu plus que ce que l'on appelle communément des hallucinations.

vic a écrit :Il est possible que dans le cas de prise de drogue durant l'opération le cerveau puisse partir dans une possibilité du cerveau pas encore connue clairement ou identifiée par la science qui s'affranchie en grande partie du temps et de l'espace , et permet de recevoir des perceptions dans le temps . Mais il est possible que en même temps la drogue provoque un mélange avec des phénomènes hallucinatoires . C'est un peu ce que décrit le shaman en quelques sortes .

Le chaman qui use de plantes psychotropes apprend à distiguer. Il est vrai aussi qu'en même temps que d'autres capacités qui se manifestent, l'imagination peut elle-aussi être fortement stimulée. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, cela ne se passe pas sur le même "écran" (ou même aire de conscience) et comme pour la méditation, c'est une pratique qui demande du temps pour donner des résultats. Pour tirer de l'information des visions induites il faut apprendre à s'y repérer.

Ensuite, beaucoup confondent visions chamaniques et délires psychotiques ou délires halluciatoires, lesquels peuvent aussi être induits par certaines substances. Par exemple certains tropanes induisent une sorte de rêve éveillé très réaliste indicernable de la réalité ordinaire. On utilise souvent ainsi des solanacées comme adjuvants pour rendre "plus familiers" des ressentis (ou visions) induits par d'autres substances, ainsi au lieu par exemple de sentir une simple présence, l'on verra par exemple une personne familère peut-être de sa connaissance mais plus généralement une figure plus symbolique voire archétypale en rapport au contenu du message qui nous dira expressément en langage ordinaire ce qu'on aurait autrement perçu plus intuitivement.

vic a écrit :En gros la même drogue provoquerait un certain mélange entre réalité même visionnaire dans le temps et délire .
C'est même assez logique si le cerveau n'a plus de notion du temps et qu'il semble s'en affranchir, plus rien n'a d'ordre puisque plus aucune loi physique ne soutend vraiment clairement quoi que ce soit .

Il y a souvent un tel mélange avec les psychotropes, mais pour comprendre de quoi il s'agit il faut l'expérimenter. Le truc aussi c'est que les mots sont bien souvent trop pauvres pour en parler de manière satisfaisante. Et ce qui est évident sous l'action de certaines substances devient impossible à formuler au retour à la consience ordinaire. Car il faut bien comprendre un truc : ce n'est pas du tout d'états "altérés" dont il s'agit ici.

On peut aussi en ces états, voir clairement comment les pensées se forment et se succèdent et comment elles sont liées à d'autres ressentis, mémoires etc.

vic a écrit :ON se demande même que vient faire le mot âme dans ce type d'expérience d'EMI où le temps et l'espace ne sont pas clairs du tout et n'ordonnent plus grand chose dans l'esprit qui mélange hallucination avec réalité et où donc la notion d'individualité n'a même plus beaucoup de sens.

Je confirme ce que tu dis. Mais il reste que c'est une expérience psychique. Voir ma définition du mot "âme".

vic a écrit :Moi je parlerais plutôt de no man's land que d'expérience de l'âme dans les expériences d'emi , le mot âme est un mot creux qui cherche à venir s'essayer de combler d'un point de vue interprétatif une expérience pour lesquels les mots n'ont plus vraiment de sens par le religieux .

On n'expérimente pas l' 'âme' autrement dit la psychée comme on expérimenterait un vécu particulier. D'ailleurs bien des représentations de soi apparaissent en ces états sans contenu. On voit comment la notion de "moi" n'est rien qu'un complexe de ressentis, d'impressions et de représentations n'ayant pas plus de réalité que le bohomme (ou la bonne femme) vu(e) en rêve auquel on s'identifie dans la vie courante.

C'est amusant d'ailleurs de voir comment certaines substances dites "hallucinigènes" peuent nous ôter certaines illusions...

_________

vic a écrit :Le mot âme est un mot clair puisque c'est un mot qu'on emploie dans le cadre spatio temporel , contrairement avec l'experience EMI qui n'est pas une experience dans un cadre spatio temporel clair . Simplement le mot âme n'a rien à faire dans le cadre de description d'une EMI qui ne se situe pas clairement dans un cadre spatio temporel . C'est pour ça que le mot âme est un mot creux pour décrire une EMI .

Le temps comme perçu d'ordinaire ne disparait pas forcément, on le perçoit plutôt sous un autre angle. Les succesions des impressions sont plus perçues comme liées dans un espace qui englobe ces succession d'impressions. C'est difficilement descriptible.

vic a écrit :Pour qu'il y ait entité, il faut un temps et un espace , en dehors ou à la frontière c'est le no man's land .

C'est pas qu'il n'y a plus entité, si tu parles bien du sens ou de l'impression d'un "moi", c'est plutôt que tout est vu sous un autre angle décentré de soi.

vic a écrit :Je ne comprends pas du tout pourquoi j'minterroge mélange l'emi avec l'âme l'âme qui est un concept religieux .

Je ne mélange pas. Si je me rappelle bien, ce n'est pas moi qui ai introduit ce débat.

__________

sibira a écrit :oui là je suis d'accord Vic car en fait si les luthiers ont définis cette pièce de bois pour les violons comme étant une âme c'était bien parce que l'âme du violon exprime une qualité de ce violon et qui n'appartient que à lui : les expériences d'EMI de ce que j'en ai lu sont globalisants et ils n'expriment rien de particulier

ceci dit le sujet de ce fil est l'âme alors que déjà moi je deviens de plus en plus ignorant au fur et à mesure que les jours se succèdent si en plus je dois savoir ce qu'est une EMI là je capitule direct

Si l'on parle de l"âme" comme je la définie, elle s'aborde en tant que vécu psychiques. Si l'on parle du cerveau et des neurones, l'on parle de tout autre chose. Les cerveaux dont on parle dans le discours scientifiques sont des réalité déduite de l'expérience, si l'on parle des cerveaux vus, l'on parle d'images. Dans un cas comme dans l'autre l'âme n'est pas abordée si l'on ne parle que du cerveaux la réalité objective ou du cerveau la réprésentation mentale.

_________

vic a écrit :Pour moi les EMI ne prouvent à l'heure actuelle ni l'existence de l'ame , ni l'existence de la vie après la mort .
je pense que tout ça nait d'amalgames .

dan26 a écrit :pour moi c'est un ressenti émis par le cerveau , pour les raison indiquées , on peut reproduire certaines de ces sensations en laboratoire avec des produits hallucinogènes , ou des interventions sur le cerveau .
Et cela me convient parfaitement

C'est une hypothèse ou une croyance. Si l'on y croit sans preuve, c'est alors une croyance, si l'on le suppute seulement, c'est alors une hypothèse.

C'est selon moi une hypothèse qui se tient, mais scientifiquement parlant ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.
.

J'm'interroge a écrit : Qu'est-ce qui te fait dire que je les confondrais ?

quand tu dis cela par exemple au sujet des NDE : "Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques millimètres cubes."les NDE sont déclenchée par l'endorphine , alors que pour les OBE c'est le gyrus agngulaire qui en est la cause principale .

Oui, ce sont des expressions mal choisies, tout-à-fait, parce EMI signifie "expérience de mort imminente", alors que l'expérience décrite peut se produire en d'autres circonstances où la vie de la personne n'est pas manacée et parce qu'OBE signifie traduit en français "expérience hors du corps" alors que l'expérience décrite à laquelle ce sigle réfère n'est qu'un cas d'expériences hors du corps parmis d'autres qui sont décrites ne correspondant pas à celle-ci.

ne pas oublier qeu le terminologie détermine la généralité par les exceptions . Le grande majorité des EMi, sont ressentis lors de comas profonds . Et surtout nombreux ceux qui on ressenti cela et ne sont pas revenus .Enfin nombreux 10 % seulement .

Quant à la neurothéologie, j'ai expliqué pourquoi la dénomination de cette science est mal choisie.

pour moi cette expression me convient parfaitement, puisqu'il y a liaison entre la métaphysique et le cerveau

Bien concernant les EMI, c'est faux, tu es mal renseigné. On peut en provoquer en labo par stimulations électro-magnétiques transcrâniennes entre autres possibilités.

Dans les deux cas on peut provoquer cela en labo , je faisais mention des cas "naturels " . il faut avoir subit un comas pour avoir ressenti une EMI, ou OBE

Et j'ai expliqué en quoi le fait de pouvoir les induire en labo ne permet pas d'affirmer comme tu le fais.

pas pour moi , c'est de l'empirisme , qui de fait est une preuve désolé

C'est-à-dire ? Car c'est un peu vague dit comme ça.

voir le rôle de cette partie du cerveau je rappelle au passage qu'il nous reste 60 à 70 % des fonctionnalité du cerveau à découvrir !!

Voudrais-tu dire que l'on peut donner des éléments vérifiables par vision à distance dans une proportion qui dépasse de loin ce que prévoit le hasard à partir d'erreurs d'interprétations ?
(Il faut vraiment y croire pour y croire !)

désolé je ne comprends pas ton message

dan26 a écrit :C'est le simple résultat des scientifiques qui ont étudiés , et fait des expériences psychédéliques, sous contrôle scientifiques

Dire que ce sont des hallucinations dans le sens commun, autrement dit : de simples illusions, ce que tu as l'air de penser, n'est certainement pas un résultat ni une affirmation scientifique. Tu as dû mal interpréter, ou tu as lu des travaux insuffisants.[/quote]il y a eu une comparaison des termes, utilisés pour definir ces ressentis , qui se ressemblaient fortement . Drogue , et NDE ou OBE

Bien tu raisonnes en croyant et non en scientifique dans ce cas, puisque tu fais dire à ces résultats plus qu'il ne permettent d'affirmer scientifiquement.

quand je dis que c'est prouvé tant que ce n'est pas remis en cause , que comprends tu ? est ce une croyance
_________

C'est une hypothèse ou une croyance. Si l'on y croit sans preuve, c'est alors une croyance, si l'on le suppute seulement, c'est alors une hypothèse.
C'est selon moi une hypothèse qui se tient, mais scientifiquement parlant ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.

et si l'on prends en référence le résultat des etudes scientifiques c'est quoi ?

Amicalement

dan26 a écrit :quand tu dis cela par exemple au sujet des NDE : "Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques millimètres cubes.

Ah je comprends alors ta réaction. En effet le gyrus angulaire droit est la zone qui étant stimulée d'une certaine manière de façon à en neutraliser l'activité fonctionnelle est responsable du déclenchement d'une expérience type OBE (mais incomplète). Une stimulation de cette zone n'induit dans un deuxième temps une expérience type NDE que chez certains sujets (c'était dans le cadre d'expériences d'électrostimulations par électrodes sur des sujets présentant une certaine forme d'épilépsie que cela a été constaté).

dan26 a écrit :"les NDE sont déclenchée par l'endorphine..

Non ça c'est inexact, des endorphines même libérées en grande quantité ne provoquent rien de similaire à ce qui constitue une NDE.

J'm'interroge a écrit :Oui, ce sont des expressions mal choisies, tout-à-fait, parce EMI signifie "expérience de mort imminente", alors que l'expérience décrite peut se produire en d'autres circonstances où la vie de la personne n'est pas manacée et parce qu'OBE signifie traduit en français "expérience hors du corps" alors que l'expérience décrite à laquelle ce sigle réfère n'est qu'un cas d'expériences hors du corps parmis d'autres qui sont décrites ne correspondant pas à celle-ci.

dan26 a écrit :ne pas oublier qeu le terminologie détermine la généralité par les exceptions . Le grande majorité des EMi, sont ressentis lors de comas profonds . Et surtout nombreux ceux qui on ressenti cela et ne sont pas revenus .Enfin nombreux 10 % seulement .

Pendant des arrêts cardiaques surtout plus de 12% des cas. (Attention, je dis bien arrêt cardiaque et non simple fibrillation).

J'm'interroge a écrit :Quant à la neurothéologie, j'ai expliqué pourquoi la dénomination de cette science est mal choisie.

dan26 a écrit :pour moi cette expression me convient parfaitement, puisqu'il y a liaison entre la métaphysique et le cerveau

La métaphysique est une discipline spéculative. Cela n'a rien à voir avec une expérience vécue. Si tu confonds les 2, tu ne peux pas comprendre ma remarque.

J'm'interroge a écrit :Bien concernant les EMI, c'est faux, tu es mal renseigné. On peut en provoquer en labo par stimulations électro-magnétiques transcrâniennes entre autres possibilités.

dan26 a écrit :Dans les deux cas on peut provoquer cela en labo , je faisais mention des cas "naturels " . il faut avoir subit un comas pour avoir ressenti une EMI, ou OBE

Pas forcément non. Des personnes accompagant des mourrants ont également vécu une EMI (NDE). Certains en ont vécu pendant un orgasme, d'autre suite à un choc émotionnel...

J'm'interroge a écrit :Et j'ai expliqué en quoi le fait de pouvoir les induire en labo ne permet pas d'affirmer comme tu le fais.

dan26 a écrit :pas pour moi , c'est de l'empirisme , qui de fait est une preuve désolé

Ce n'est donc pas de la science ni de l'empirisme. Tu raisonnes comme un religieux mais à l'envers. Ce n'est même pas logiquement valide. C'est une erreur classique que tu fais.

Tu ne peux au mieux inférer des faits cités que celui qu'EMI (NDE) et OBE sont corrélatives de phénomènes dans le cerveau.

J'm'interroge a écrit :C'est-à-dire ? Car c'est un peu vague dit comme ça.

dan26 a écrit :voir le rôle de cette partie du cerveau je rappelle au passage qu'il nous reste 60 à 70 % des fonctionnalité du cerveau à découvrir !!

Ce n'est pas une explication.

J'm'interroge a écrit :Voudrais-tu dire que l'on peut donner des éléments vérifiables par vision à distance dans une proportion qui dépasse de loin ce que prévoit le hasard à partir d'erreurs d'interprétations ?
(Il faut vraiment y croire pour y croire !)

dan26 a écrit :désolé je ne comprends pas ton message

Ou bien tu ne veux pas comprendre quand ça devient problématique vis-à-vis de ton système de croyances ?

dan26 a écrit :C'est le simple résultat des scientifiques qui ont étudiés , et fait des expériences psychédéliques, sous contrôle scientifiques

J'm'interroge a écrit :Dire que ce sont des hallucinations dans le sens commun, autrement dit : de simples illusions, ce que tu as l'air de penser, n'est certainement pas un résultat ni une affirmation scientifique. Tu as dû mal interpréter, ou tu as lu des travaux insuffisants.

dan26 a écrit :il y a eu une comparaison des termes, utilisés pour definir ces ressentis , qui se ressemblaient fortement . Drogue , et NDE ou OBE

Oui, et parce que des drogues provoquent le même phénomène ou un phénomène similaire, ce seraient simplement des hallucinations, parce que ces drogues sont dites et considérées comme "hallucinogènes" ?
La réalité à ce sujet c'est que les gens qui ne savent pas de quoi il retourne pour n'avoir jamais essayé, ne peuvent que se faire une idée fort éloignée des expériences induites, confondre certains types d'expériences avec d'autres et donc avoir tendance à les regrouper sous le même vocable.

J'm'interroge a écrit :Bien tu raisonnes en croyant et non en scientifique dans ce cas, puisque tu fais dire à ces résultats plus qu'il ne permettent d'affirmer scientifiquement.

dan26 a écrit :quand je dis que c'est prouvé tant que ce n'est pas remis en cause , que comprends tu ? est ce une croyance

Si cela peut-être remis en cause c'est que ce n'est pas prouvé. Une preuve scientifique c'est une observation qui vérifie ou réfute une expérience cruciale.
Tu as sans doute été un peu trop influencé par la pensée de Popper. Simplement confirmer une hypothèse ce n'est pas la vérifier.
(Voir ce qui est dit sur le biais de confirmation d'hypothèse).

J'm'interroge a écrit :C'est une hypothèse ou une croyance. Si l'on y croit sans preuve, c'est alors une croyance, si l'on le suppute seulement, c'est alors une hypothèse.
C'est selon moi une hypothèse qui se tient, mais scientifiquement parlant ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.

dan26 a écrit :et si l'on prends en référence le résultat des etudes scientifiques c'est quoi ?

Si l'on prend en considération les résultats des études scientifiques citées, c'est une hypothèse.
.

j'minterroge a dit : C'est pas qu'il n'y a plus entité, si tu parles bien du sens ou de l'impression d'un "moi", c'est plutôt que tout est vu sous un autre angle décentré de soi.

L'experiencer EMI ne vérifie pas clairement l'existence de l'âme dans son experience , pas plus du reste que dans n'importe quelle autre expérience puisque sa vision l'éloigne encore plus du ressenti d'un soi puisqu'il a l'impression qu'il n'existe plus de centre dans son expérience justement . Donc ta phrase est contradictoire . Prétendre que l'experience EMI serait la preuve de l'existence d'un soi ou de l'âme , c'est assez drôle d'en arriver là .Parce que cette experience semble justement celle qui s'éloigne le plus de l'experience de la sensation d'un soi .Donc je ne vois pas du tout ce que vient faire l'EMI sur un sujet sur l'âme . L'âme est un idée religieuse .
On a tous senti au moi une fois dans notre vie après avoir pris une coupe de champagne de moins ressentir l'idée d'être un centre , c'est du reste ce qui génère une sorte d'état que recherche le shaman ou le mystique .
Effectivement ce genre d''état génère moins de souffrance puisque la drogue ou l'alcool peuvent avoir un effet anesthésique sur nos sensations qui sont comme floutées . Mais bon le problème avec ces drogues ce sont les addictions et les troubles du comportement . La personne qui a fait une EMI du reste se comporte parfois comme un addict à cet état qu'il veut retrouver , et il ne parle plus que de ça , c'est souvent obsessionnel et parfois insupportable pour l'entourage. C'est paradoxalement l'emi qui est un état dualiste dans un cadre plus général , du reste c'est toujours une comparaison entre un état EMI avec un état non EMI dont ils parlent , comme une forme d'opposition et le fait d'insupporter le retour dans leur corps .
Ceux qui vivent l'emi comme un état qui n'est pas dualiste dans un cadre général c'est hyper rare .

j'm'interroge a écrit :C'est pas qu'il n'y a plus entité, si tu parles bien du sens ou de l'impression d'un "moi", c'est plutôt que tout est vu sous un autre angle décentré de soi.

vic a écrit :L'experiencer EMI ne vérifie pas clairement l'existence de l'âme dans son experience , pas plus du reste que dans n'importe quelle autre expérience puisque sa vision l'éloigne encore plus du ressenti d'un soi puisqu'il a l'impression qu'il n'existe plus de centre dans son expérience justement . Donc ta phrase est contradictoire .

Je pense que tu ne sais pas lire.

vic a écrit :Prétendre que l'experience EMI serait la preuve de l'existence d'un soi ou de l'âme , c'est assez drôle d'en arriver là .Parce que cette experience semble justement celle qui s'éloigne le plus de l'experience de la sensation d'un soi .Donc je ne vois pas du tout ce que vient faire l'EMI sur un sujet sur l'âme . L'âme est un idée religieuse .

As qui réponds-tu ? Je te le demande car je ne vois pas le lien entre ce que tu dis et ce que je dis.

vic a écrit :On a tous senti au moi une fois dans notre vie après avoir pris une coupe de champagne de moins ressentir l'idée d'être un centre , c'est du reste ce qui génère une sorte d'état que recherche le shaman ou le mystique .

Si tu penses que l'effet de l'ivresse alcoolique est ce que recherche un chaman, c'est que tu es très loin de t'imaginer de quoi il s'agit. Faut pas tout mélanger l'ami, faire ce genre d'almagame induit en erreur, tu parles de ce que tu ne connais pas.

vic a écrit :Effectivement ce genre d''état génère moins de souffrance puisque la drogue ou l'alcool peuvent avoir un effet anesthésique sur nos sensations qui sont comme floutées . Mais bon le problème avec ces drogues ce sont les addictions et les troubles du comportement .

Encore des amalgames... Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.
- Le chaman ne cherche pas à fuire des souffrances. Tu n'as aucune idée du coté éprouvant d'un "voyage" chamanique, ni des raisons qui peuvent le motiver.
- Les "drogues" auxquelles je pense ont contrairement à ce que tu dis un puissant effet anti-addictif. Elles ont prouvé leur efficacité dans le sevrage des drogues addictives : opoïdes, amphétamines, etc.. Même après une seule prise de grands addicts ont complètement décroché.
- Quant aux troubles du comportement, il n'y a pas de trouble, la prise de substances psychotropes est très cadrée dans les protocoles chamainiques traditionnels.

vic a écrit :La personne qui a fait une EMI du reste se comporte parfois comme un addict à cet état qu'il veut retrouver , et il ne parle plus que de ça , c'est souvent obsessionnel et parfois insupportable pour l'entourage. C'est paradoxalement l'emi qui est un état dualiste dans un cadre plus général , du reste c'est toujours une comparaison entre un état EMI avec un état non EMI dont ils parlent , comme une forme d'opposition et le fait d'insupporter le retour dans leur corps .

J'en vois déjà un qui va sûrement réagir à ton propos en disant que c'est sans doute lié à la production d'endomorphines en grande quantitée durant ces expériences...

Selon moi, ce type de comportement que tu décris est plus lié à la psychologie de certains individus qui en ont fait l'expérience. En effet, la plupart des gens qui ont vécu une EMI, n'en ont parlé que des années après très discrètement et souvent pas à leur entourage proche, sans se mettre en avant ni créer une nouvelle religion.
.

Mr le.vieux.chat quel réponse vous a satisfait ? C ok vous avez compris quoi au final ?

Bonjour J'm'interroge
On peut le supposer et l'on doit le supposer sans quoi l'on affirmerait l'inverse, ce que l'on est pas en mesure de faire scientifiquement parlant.
On peut faire des hypothèses contradictoires sans rien affirmer . Une absence de preuve n'est pas une preuve.

Non, c'est une hypothèse. La position contraire n'étant également que spéculative, avec en plus le gros défaut d'évacuer artificiellement tout ce qui ne cadre pas.
Alors pour que cette hypothèse soit validée il faut des preuves, des vérifications, des expériences reproductibles.

Le vieux chat a écrit:Parce les expériences que tu prends au sérieux sont plus à la mode et recouvertes d'un vernis pseudo-scientifique?
Non, c'est parce qu'elles ont été constatées en labo et que le réductionnisme fonctionnaliste ne les explique pas.
Si la télépathie si la télépathie était possible, on la constaterait hors laboratoire, et pas seuleument dans des cas limite et interprétables, je saurais à quoi pense ma femme dans la cuisine, je n'aurais pas besoin d'écrire sur ce site, je communiquerait télépathiquement avec toi.
Je n'ai rien contre les expériences de laboratoire pour expérimenter sur des phénomènes physiques contrôlables et mesurables.
Mais pour les domaines de la physique quantique, en ce qui concerne ce qui se passe dans notre esprit, des phénomènes intangibles et non palpables, on en voit moins l'intérêt.
Comment faire des mesures précises, comment s'assurer que les conditions d'expérimentation permettent un résultat objectif?
Ou trouver un expérimentateur qui ne sait pas à l'avance ce qu'il veut démontrer et interprète les résultats dans le sens de sa thèse?
On peut trouver des expériences faites et des prétendues preuves pour tous les sujets paranormaux, même pour les partisans de le terre plate.
On aboutit facilement, comme pour les miracles de Lourdes, à des résultats flous où chacun peut croire ce qu'il veut.

Mais quelle serait la forme ou la structure de "rouge" ou de "cette douleur que perçois dans mon épaule droite" ?
Je ne comprends même pas le sens de cette question.
Notre perception de l'environnement se fait par l'intermédiaire de certaines cellules de nos organes de sens qui transmettent au cerveau des impulsions électriques par les nerfs. le cerveau décode ces informations et les structure en perceptions cohérentes par des processus physico-chimiques complexes.
Alors la forme de la douleur à l'épaule est sous la forme d'une connexion de neurones ou de certaines modifications de ces neurones. Je ne suis pas médecin pour l'expliquer davantage.
On peut aussi se demander sous quelle forme est une photo ou un film dans la mémoire de mon ordinateur. Il ya certainement une explication informatique, pas besoin d'invoquer une réalité psychique transpersonnelle.

Il y a des faits qui vont dans ce sens, le tout c'est de ne pas les évacuer artificiellement pour des raisons idéologiques.
Je ne les évacue pas par idéologie, mais par manque de preuves sérieuses.

L'évocation d'une réalité psychique transpersonnelle n'a rien à voir avec une croyance.
Je ne crois en rien.
Bon, tant mieux.

Le vieux chat a écrit:Alors je préfère laisser le mot "âme" aux croyants, et que nous , athées, parlions d'esprit
Oui, je reviens à ma question initiale. C'était dites-moi ce qu'est l'âme.
Si je n'ai pas mal compris, ta réponse serait:
L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle.
Parrce qu'il existe une réalité pschychique, dont on n'a pas de preuve, mais qui se trouverait comprise dans notre monde physique de façon indétectable, sauf par des expériences de laboratoire, mais on n'a pas encore de preuve.

Je pense que ta définition de l'âme t'es assez personnelle et n'est pas celle des croyants en une religion, à laquelle je m'attendais.

J'espère recevoir d'autres réponses de croyants
.
Cordialement
__________________________________________________________________


Seulement, il faut se rappeler que celui qui est victime d'un mirage lui aussi vit ce mirage, il ne peut douter de l'existence de ce mirage que s'il a conscience que c'est un mirage !
A l'inverse, une personne sera d'autant plus sensible à un phénomène si elle croit en ce phénomène.
Par exemple, au moyen âge alors qu'en Orient de nombreuses personnes voyaient des dragons dans le ciel, des européens voyaient eux des sorcières et, à partir des années 60, orientaux comme occidentaux se sont mis à voir des OVNIS......
Voila qui est très bien dit, Estrabolio. Entièrement d'accord et rien à ajouter.

______________________________________________________


Bonjour l_leo
Dans la cosmogonie de l'auteur présumé, il existe qu'une seule chose en attente d'être animé, il s'agit du Principe (In Principio), transmissible ensuite d'une génération à l'autre.
Ici, nos approches modernes sont lointaines.
Dans cette optique l'âme-souffle de vie aurait été transmise une seule fois par Dieu.
C'est autre chose que l'âme chrétienne en général qui serait individuelle

_____________________________________________________________

sibira a écrit :le mot âme n'est pas un mot creux
il possède une définition claire en lutherie

et aussi en corderie et câblerie( câble à âme textile), et en armes blanches (épée avec âme d'acier doux).
Avec ça on est carrément à côté du sujet.

_________________________________________________________

vic a écrit : l'âme qui est un concept religieux .

C'est aussi mon avis.

vic a écrit :Le mot âme est un mot clair

Pas si clair parce que personne ne l'a définie clairement. Pourrais tu le faire?

Bonjour Le Vieux Chat

Le vieux chat a écrit : Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?

comme tu ne poses aucune condition sur les qualités que tu réclames à celui qui te répondra, je me permet donc de te répondre mais je ne chercherai pas à te baratiner en prétendant que je sais de quoi je parle : je suis complètement nul en presque tout et donc complètement incompétent pour répondre à ta question mais il y a une chose que je sais bien faire : c'est de faire la vaisselle, à ce point que je n'utilise pas de lave- vaisselle car j'aime bien m'emmerder à la faire au point que c'est devenu une passion (ceci dit je crois franchement que tu t'en fout un peu et de le dire t'évitera de me le faire remarquer)

alors voici ma réponse :
âme
Du grec ancien ψυχή, psukhế.

alors l'âme c'est quoi ? c'est le psychisme tout simplement

il ne faut donc pas confondre le corps , l'âme et un esprit (le sien ou celui d'un autre)
Ce sont là trois choses différentes qui n'ont strictement rien à voir
-quand le corps agit par lui même il s'agit de réactions physiologiques
-quand le psychisme agit sur le corps il le fait via le système nerveux
-quand l'esprit agit sur le psychisme (ceci est hors sujet car ce n'est pas ta question et justement cela tombe bien car je n'en ai aucune idée)

Voilà sibira.

Mais il y en a, je pense qui s'estiment être des esprits rationnels, qui nient la psychée, c'est-à-dire : qu'il y ait de l'appaître....

C'est fou non ?
.

Le vieux chat quel réponse vous a satisfait ? Quel est la définition de l âme selon vous ?

sibira a écrit : il y a une chose que je sais bien faire : c'est de faire la vaisselle,(...)c'est devenu une passion

sibira a écrit :je crois franchement que tu t'en fout un peu

Au contraire, j'apprécie cette petite digression hors sujet qui te rend bien sympathique.

alishoune a écrit :tu ne poses aucune condition sur les qualités que tu réclames à celui qui te répondra

Bien sûr je ne veux pas poser de condition. L'âme étant une notion fondamentale dans les religions, je pensais recevoir une foule de réponses des croyants de base, même de ceux qui n'ont étudié ni le grec ni le latin, pas seulement des théologiens et des philosophes.

sibira a écrit :je suis (...) complètement incompétent pour répondre à ta question

Tant mieux! Vu que je n'ai pas compris la réponse des personnes compétentes,
il reste une chance que je comprenne les personnes incompétentes.
Parce que je suis encore plus incompétent que toi.

sibira a écrit :alors l'âme c'est quoi ? c'est le psychisme tout simplement

C'est clair apparemment, mais en fait pas du tout , parce ça revient à définir le psychisme, et je ne comprends pas la différence entre psychisme et esprit.

_________________________________________________________________

alishoune a écrit :Quel est la définition de l âme selon vous ?

Si je connaissais une définition de l'âme , je n'aurais pas posé la question "dites-moi ce qu'est l'âme?"
Donnez-moi donc votre définition, s'íl vous plait!

alishoune a écrit :quel réponse vous a satisfait ?

Aucune jusqu'à présent. J'espère recevoir des réponses de croyants, que je puisse comprendre.
Peut-être qu'il n'y en aura pas que je puisse comprendre. Je ferai le point dans quelque temps.

alishoune a écrit :Quel est la définition de l âme selon vous ?

Le vieux chat a écrit :Si je connaissais une définition de l'âme , je n'aurais pas posé la question "dites-moi ce qu'est l'âme?"
Donnez-moi donc votre définition, s'íl vous plait!

alishoune a écrit :quel réponse vous a satisfait ?

Le vieux chat a écrit :Aucune jusqu'à présent. J'espère recevoir des réponses de croyants, que je puisse comprendre.
Peut-être qu'il n'y en aura pas que je puisse comprendre. Je ferai le point dans quelque temps.

Il n'y en a pas qui te satisfasse, parce que tu nies la psychée, c'est-à-dire : tout apparaître à commencer par le tien.

C'est un déni de réalité.


.

Oui le vieux chat mais après 5page de post toujours pas de définition ?

L’âme, c'est comme le temps, tout le monde sait ce que c'est sans pouvoir clairement le définir.

Le corps est l'ampoule :

L'âme est l'interrupteur :


L'esprit :