Et surtout merci d'avoir fait remonter ce sujet, car je m'aperçois que je n'avais pas vu la réponse trés argumentée de Misericordiae.
Salut Misericordiae,
Je vois que nous ne partageons pas du tout la même notion du concept de "liberté" ou de "libre-arbitre".
Ton exemple des "deux ânes devant les bottes de foin" explique bien ce que tu penses, mais je crois que tu te trompes. Car "l'âne qui hésite" n'est pas moins libre que l'âne qui "s'engage" dans un choix. C'est juste une question de temps, il faudra bien qu'il mange un jour, donc son hésitation n'est qu'une barrière temporaire qui ne compte pas, vu que durant cet interval, l'âne ne va acquérir aucune nouvelle connaissance qui lui permettra de décider son choix.
Tu dis :
L'Homme qui fut le plus libre sur cette terre, c'est bien Jésus!
Houla ! Pour moi c'est exactement le contraire ! Jesus est l'être le moins libre qui ait jamais vécu sur cette terre. Car si la sagesse implique des contraintes, une "sagesse infinie" implique une "contrainte infinie".
Pour définir la notion de liberté, je pense qu'on peut dire que c'est la capacité à faire un choix en dehors de toute contrainte. Or, comme je l'ai montré, la "connaissance des enjeux" est une forme de contrainte supèrieure à "l'absence de connaissance des enjeux".
Donc, encore une fois, un IGNORANT est plus libre qu'un SAVANT. Ce qui veut dire que Jesus était loin d'être libre. Il n'était pas "prisonnier" bien sûr, il avait toujours son libre-arbitre, mais son niveau de liberté était bien inférieur à celui d'un ignorant qui ne croit pas en Dieu. D'autant plus que son niveau de connaissance était constant, donc, comme pour les anges, il n'avait pas le droit à l'erreur.
Un homme ordinaire, en revanche a une "sagesse évolutive". Cela lui laisse donc la possibilité d'exercer son libre-arbitre de façon "orgueilleuse" et d'en revenir pour se conformer aux contraintes de la sagesse.
C'est le plus beau "cocktail" de liberté/sagesse que Dieu pouvait inventer.
POST-SCRIPTUM : Pour critiquer mon propre raisonnement (car je me suis renseigné), je pense qu'on pourrait éventuellement dire que ma notion de liberté est une notion de "liberté apparente". ..qui se situe dans un cadre subjectif et non pas objectif.
Car si la liberté c'est "faire un choix en dehors de toute contrainte", cela devrait être aussi "faire un choix en connaissance de cause".
Car finallement "l'ignorant" n'exerce pas TOUTE sa liberté puisqu'il ne connait pas TOUS les choix disponibles. Donc, de son point de vue il est "libre", mais d'un point de vue objectif, sa liberté de choix est réduite par son manque de connaissance.
Exemple :
1 - Un ignorant en art culinaire va aller dans un fast-food choisir entre deux plats : hamburger frites ou poulet salade. Il ne connait rien en art culinaire ou en diététique, c'est pratique, il a l'impression de pouvoir être libre de choisir.
2 - Un savant en art culinaire va dans un grand restaurant et peut choisir entre une centaine de plats. Mais sa haute connaissance va le mener à choisir un plat bien précis, il semble donc "contraint" par sa connaissance.
Pourtant qui est le plus libre ? Celui qui a 2 choix ou celui qui en a 100 ?
Sur un plan subjectif, c'est le N°1 qui est le plus libre.
Sur un plan objectif, c'est le N°2 qui est le plus libre.
Donc, sur un plan objectif, Jesus était effectivement l'homme le plus libre du monde, celui qui connaissait toutes les options, toutes les implications.
...Mais au niveau subjectif, ça ne devait pas être facile à vivre.
Tout a fait Gerard, la connaissance contraint a la sagesse et celle ci mene a une liberte relative sur terre (notion de subjectivite) et a une liberte absolue dans l'au-dela (notion d'objectivite). L'Homme depasse l'Ange dans la connaissance, donc dans la sagesse, parcequ'il experimente l'ignorance (relative) et le mal (relatif), ce qui me fait penser aux versets suivants :
30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis (le diable) qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
J'aimerais remettre au gout du jour la notion de liberte ( de croire ou de ne pas croire, d'obeir ou de ne pas obeir etc. ) et par la meme occasion rendre hommage a gerard pour son magnifique raisonnement de depart.
salut gerard
jesus, pas libre?jesus prisonnier de son message?la reponse est non;la notion de liberté d'un étre humain ordinaire est en rapport direct avec la liberté de dire et de faire.la liberté de jesus allait au de ça,non seulement il avait pris la liberté de dire et de faire,mais sa liberté transcendait la mort et rompait ses liens avec elle:SA LIBERTÉ ETAIT DONC TOTALE.
Je vous remercie Gérard pour l'ouverture de ce sujet aussi intéressant qu'amusant. J'ai également appréciée la réflexion de Misericodiea et la fraîcheur de Nuage.
D'une nature très littéraire, romantique, j'ai du mal avec la genèse dont les propos itératifs et cliniques me demandent, je l'avoue, un travail d'imagination qui me surprend un peu. Je m'attendais à un texte plus "poétique". Enfin, si vous le permettez Gérard, dans ce jardin où Dieu interdit à Adam et Eve de s'approcher de l'arbre de la connaissance j'y vois, moi, une allégorie à l'enfance. Comme lorsqu'on "interdit" à un enfant de s'approcher trop près d'un fourneau, du bord d'un quai, d'une piscine, etc. Il s'agirait d'avantage d'une protection bienveillante que d'une interdiction déraisonnable ou provocante.
Ensuite la question qui s’adresse d’abord à Eve sur l’arbre mystérieux du mal et du bien (quel sujet épineux que celui-ci car ce sont des notions tellement subjectives) me fait penser à cette abominable période de nos vies qu’on appelle l’adolescence. Pourquoi Eve ? Je me pose la question, en tant que femme je sais que la vie prend sa source dans la matrice, y évolue pour enfin s’en extraire et commencer une toute autre existence indépendante de la source. La genèse dit que Dieu avait déjà crée les végétaux, les animaux et donc deux « êtres » à son image. Tant qu’ils sont encore enfants, Eve et Adam ne s’intéressent ni à la semence ni à la matrice mais je pense qu’à l’épisode de la tentation (d’un ange ? Car cette voix, cet esprit tentateur n’est transformé en serpent qu’après dénonciation) c’est clairement dans l’inconscient d’Eve qui évolue naturellement vers sa puberté. Car dans la vie terrestre les jeunes filles deviennent pubères avant les garçons.
Genèse 3.6/3.7 « elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à Adam, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. »
J’ai lue et entendue maintes fois (avant de lire moi-même le texte) qu’Eve entraînait Adam dans le péché. Or j’ai été amusée de lire qu’il est juste à ses côtés et qu’elle lui passe la pomme sans idée particulière de malice. Pour ceux qui n’ont pas de frère ou de sœur ou pas d’enfants peut être n’est-ce pas si simple à comprendre mais lorsqu’on est très jeune on partage assez généreusement avec ceux qu’on aime.
Bien, alors que se passe-t-il ? Ils prennent conscience de leur sexe et de leur différence et, mon dieu, de cette différence là vient la vie elle-même et tout ce qu’elle propose d’amour. Alors pourquoi Dieu est-il en colère ? J’ai essayé de comprendre pourquoi le créateur de l’univers tout entier, pourquoi le père de l’amour lui-même s’en prenait ainsi à ses enfants chéris ? Et bien peut être qu’il a tout simplement peur. Peur de la connaissance abyssale et toujours paradoxale qui vient d’être instillée dans la conscience de ces nouveaux très jeunes adultes. Souvent lorsque nos enfants se mettent ou sont en danger, dans notre propre frayeur à quoi ils ont échappés ou ce qu’ils risquent encore vient une colère courte mais terrible et complètement inique.
« Je t’avais dit de ne pas le faire ! Pourquoi l’as-tu fait ? Tu es puni ! » L’enfant est puni de toute façon puisqu’il s’est blessé mais nous, nous souffrons aussi dans notre chaire et notre âme et c’est insupportable. Et Dieu, père admirable du paradis et de toutes ses créatures souffre très certainement de ce qu’il va advenir à ses enfants maintenant qu’ils se posent des tas de questions et qu’ils s’imaginent avoir déjà les réponses ! Il n’y a que Dieu qui sache véritablement ce qui est bien ou mal ou qui puisse en juger avec discernement. En prévenant Adam et Eve du très grave châtiment –la mort- qui leur était réservé s’ils mangeaient le fruit de l’arbre c’est précisément parce qu’ils avaient l’innocence de leur âge et que ces notions les pervertiraient irrémédiablement. Constatez à quel point nous sommes absolument incapables de juger notre prochain sur notre Terre aujourd’hui; notre arrogant manichéïsme est, tous les jours, la cause d'inombrable humiliations, tortures, meurtres. Ce soi-disant Bien, ce soi-disant Mal dont nous nous targuons d’en connaître les sens ne dépend-t-il pas du pays duquel on est né ? De notre éducation ou non-éducation ? De notre intelligence ou notre bêtise ? Notre conscience ou notre inconscience ? S’il y a trop d’inconnues l’équation ne peut être calculée et systématiquement le doute et son abîme nous isole davantage. Si la pomme était mûre, Eve et Adam ne l’étaient pas et Dieu sait le mal que l’on peut faire et SE faire lorsqu’on croit tout savoir sans avoir jamais rien vécu (compris).
3.5 : « Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. »
Cette partie m’intrigue car si l’esprit à un nom, une appellation : le serpent, il n’a pas encore d’apparence puisque Dieu le condamne à ramper dans sa colère. Aussi j’y vois un de ses anges. Se sentant probablement délaissé au profit d’Adam et d’Eve et n’étant plus dans la lumière de son créateur.
J’éprouve une vraie résonance avec les propos de Gérard (merci encore) quand il dit qu’Adam et Eve n’ont pas la notion de la mort, du moins pas encore. Je ne pense pas qu’Eve comprenne les enjeux. Je pense que la voix (le serpent) qui l’interpelle éveille sa curiosité et l’étonne plus qu’autre chose. Elle sait Dieu et son amour et c’est uniquement ce qui l’a résume elle et Adam ; leur candeur et l’immense tendresse de leur créateur. Ils sont peut être les préférés mais comment pourraient-ils en ressentir de la vanité puisqu’ils sont unique ? Cette autre voix qui parle de mort de bien et de mal en parle en revanche avec une surprenante connaissance pour un simple serpent. Pour moi cette voix qui ment, qui tente avec de l’incompréhensible, qui promet ce qui ne peut être et qui se parjure est la première voix de la jalousie et ses chariots de tristesse. Pourtant je suis sûre que Dieu aimait (et aimera à nouveau) cet ange comme il aime tout ce qu’il crée. Ainsi Satan (ou quelque soit son nom) ne peut pas resté déchu. Disons que les épreuves qu'il sème tout au long de nos existences provoquent nos prises de consciences les plus formidables et consubstantiellement la miséricorde divine à son égard. Encore faut-il que nous nous relevions des épreuves des anges déchus; une chose de le dire une autre de survivre dans la grâce au décès de son enfant.
Mais j’ai déjà pris beaucoup d’espace et j’espère que vous aurez la patience de me lire jusqu’au bout pour que nous puissions poursuivre cette très intéressante discussion.
voila un sujet excellent en ce quil touche aux problemes de fond de letre dans notre condition et de son apport en verite a la force desperer mais maheureusement vous ne le traitez point, la liberte est detre et non de faire, cest pourquoi lignorant dune condition dans laquelle il se trouve, est donc libre lorsque cette condition ne loblige pas a etre autrechose quil est, comme dans ton cadre du fastfood sil aime vraiment les frites grasseuses il est libre, son etre est, alors que sil les bouffe a defaut de savoir mieux il se sent enferme sans avoir les cles de sortie et son ignorance accentue son mal detre et le detruit,
pareil pour le savant ou le voyant, sil voit ce qui le conditionne a faire et quil le juge contraire a son sens detre il sera desespere comme lignorant qui fait malgre lui, mais si la connaissance lui donne une cle de pouvoir etre ce quil est malgre le conditionnement a une meme volonte pour certains, son savoir lui aurait servi a se placer en avant du conditionnement et donc se liberer dune condition denfermement aveuglante, en cela je crois il est au meme niveau de liberte quun ignorant du conditionnement qui trouve a se servir pour ce quil est,
le tout dune notion est de la relativite de letre cest ce qui lui donne verite, cest letre qui justifie un etat en lui donnant vie, letre DIEu est Un mais pour nous les hommes Il est infini de ce que nous nen sommes quun point et meme dans ce point on sen sort si mal de nos contradictions,
on souffre dune condition tout en etant une image de DIEU qui nen souffre pas, il fait et dit les valeurs parce quil aime le dire alors les hommes cherchent le plaisir a le dire pour le justifier a leur ame qui souffre de ce conditionnement, ou est la verite de letre pour juger de sa liberte dans ce quil fait? cest a voir de chacun, DIEU te donne til a faire pour ton etre donc par la Il justifiera nous considerer son image, ou DIEU te donne a faire sa volonte?? pour comprendre ce que tu fais est ce que tu cherches a comprendre DIEU ou te comprendre toi?? es tu daccord au fond de netre que pour la volonte de DIEU et den avoir aucune et pourquoi?? pourquoi leternite en DIEu si tu nes pas?? est ce la peur de lenfer ou c un altruisme profond de votre etre??
Jesus se sentait etre pour dire je suis malgre ce quil savait de sa croix, a mon avis de ce quil est des plaisirs de diriger une creation et donner un peu de son sang lui apparaissait dans ce cas peu, mais toi eprouves tu le plaisir de voir de dessus dautres en dessous de ce que tu es?? penses tu que DIEu ta fait a lexemple de JEsus ou seulement lui est?? ne vois tu rien en toi qui veut??
medico comment veux tu que je reponde a ton injonction de simplicite? moi je vois mon expression excessivement simple par rapport a toi en ce que jexprime uniquement de ce que je touche y a pas plus simple lorsque letre humain touche si peu par rapport a ce quil peut savoir, en quoi je te parais compliquee? sil sagit dune volonte de mentendre plus a ce sujet bin dis moi quel point veux tu que jexplique mieux?
iman a écrit : ou est la verite de letre pour juger de sa liberte dans ce quil fait? cest a voir de chacun, DIEU te donne til a faire pour ton etre donc par la Il justifiera nous considerer son image, ou DIEU te donne a faire sa volonte?? pour comprendre ce que tu fais est ce que tu cherches a comprendre DIEU ou te comprendre toi?? es tu daccord au fond de netre que pour la volonte de DIEU et den avoir aucune et pourquoi?? pourquoi leternite en DIEu si tu nes pas?? est ce la peur de lenfer ou c un altruisme profond de votre etre??
Jesus se sentait etre pour dire je suis malgre ce quil savait de sa croix, a mon avis de ce quil est des plaisirs de diriger une creation et donner un peu de son sang lui apparaissait dans ce cas peu, mais toi eprouves tu le plaisir de voir de dessus dautres en dessous de ce que tu es?? penses tu que DIEu ta fait a lexemple de JEsus ou seulement lui est?? ne vois tu rien en toi qui veut??
Bonjour Iman. C'est curieux mais même si effectivement le texte dit que Dieu nous a crée à son image je n'arrive ni à l'imaginer avec un visage d'homme ni de femme. Aussi je ne ressens pas son message à l'instar de l'autorité que vous lui conférez. Je n'ai d'ailleurs aucun mot qui puisse décrire d’où vient la justesse de l’émotion que Dieu me procure. En revanche c’est le seul amour qui m’accorde la liberté la plus totale (enfin, c’est un peu en connaissance de tous les autres que je me permets cette réflexion). Je crois que pour « arriver à DIEU » il est nécessaire de pouvoir se juger soi-même comme vous le proposez. D’avoir une conscience et aussi, à nouveau comme vous le dites, d’essayer d’analyser son propre comportement dans l’ordre d’avoir une idée de ce que représente Dieu (ou pas) pour nous.
« pourquoi leternite en DIEu si tu nes pas?? est ce la peur de lenfer ou c un altruisme profond de votre etre?? »
C’est différend s’il on croit à sa propre éternité, non ? Dans ce cas la situation doit être jumelle sine qua non. Je n’ai jamais rencontrée ni ne connaît personne qui ait peur de l’enfer. Quant à moi, mes convictions sur le sujet sont que ce lieu étouffant où les pires tortures vous sont infligées pour toujours représente encore une allégorie d’étapes successives que l’on traverse dans la vie. Je n’ai pas survécue au pire mais je n’en ai pas peur et j’aime et espère en mon prochain avec l’enthousiasme que, je vous l’accorde Iman, DIEU m’inspire.
« mais toi eprouves tu le plaisir de voir de dessus dautres en dessous de ce que tu es?? penses tu que DIEu ta fait a lexemple de JEsus ou seulement lui est? »
Pardon mais dans ce que j’ai lu je n’ai pas eu l’impression que Jesus actait comme si sa mission était moindre. Bien que fils du très haut, il passe, selon les évangiles, par toutes les émotions disponibles aux êtres humains. Il est vraiment tout seul lorsqu’il rachète les péchés de l’humanité, bien accompagné, certes, mais seul. Même avec un fort handicap d’empathie, on peut difficilement accuser le Christ d’avoir agi à la légère.
Concernant la vanité j’avoue que c’est l’émotion la plus difficilement contre-attaquable dont nous soyons affublés. On en est toujours victime aux moments les moins opportuns et souvent pour des situations contre toute attente. Dans un film que j’aime beaucoup le personnage de satan prétend que l’amour-propre est son péché préféré ; je le crois. En revanche je ne me vois comparable ni au Père ni à son fils. Je travaille avec joie à leurs leçons pour une vie meilleure et plus je travaille plus c’est facile. Alors il y a encore plus de travail et c’est encore plus facile.
Je ne parle bien évidemment que pour moi, je sais et respecte que nous recevons Dieu chacun à notre façon et comme nous sommes tous unique c'est autant de fois que l'Amour existe. Comme quoi la vie est belle. Et la vie est belle surtout quand il y a Dieu. Merci à tous.
ton temoignage subjectif detre par Dieu ressemble beaucoup au serpent quEve plus quAdam a cause de son age surement na pu quenfreindre lordre de DIeu uniquement pour etre dans une representation creee de sa reaction au serpent, DIEU avait tout prevu et la piege le but netait pas ce paradis niais mais toute la Verite que DIEu veut voir en actes pour rejoindre peut etre ou juste pour un bon fun dune creation intelligente seul DIEu est et aucun de ceux quIl cree en representation dune idee a lui donner vie ne peut voir si loin dans son intention
donc tu es le serpent jai une allergie contre ce genre dapproche et ma vie subjectivement ma servi pour connaitre les raisons
- ton plus capital peche est de limiter DIEu son etre et ce quIl fait a tes seuls sens de Lui issus dune vie que tu reconnais limitee de ce que le monde en vies contient
- cela revele ta nature satanique et renforce son visage dans ton expression de lui en ce quil est anime dune seule volonte et sen autosuffit largement de tout ce quil peut faire pour etre dedans, la volonte de se persuader pouvoir comprendre le tout de ses sens les plus relaxes et confortables
- nature satanique revelee de ce que tu agresses de ton temoignage, a lexemple de satan dans les preches chretiennes qui me revoltent profondemetn, non seulement la verite de la volonte de DIEu en lhomme mais letre humain qui laccepte et le vit en son sens daimer la volonte de DIEu pour lui, jai beaucoup de respect pour ce petit etre qui dit rien, mais ses regards parlent pour lui et toi tu detruis cette beaute detre que DIEu a fait, pour une image fade de mensonge faits des faiblesses assumees qui attendent une Justice
- serpent de ce que tu mobilises ton etre sur un paraitre qui masque ton etre et ses intentions, pour quelquun de profondement vrai dans ce quil parait et qui ne sait pas que tel etre puisse exister tu lui inspireras que volonte de demasquer ton etre cache pour comprendre ce paraitre quil ne connait pas, mais pour celui qui sait ton paraitre ne lui apparaitra quen monstre hideux, comme la reine et son mirroir, pauvre blanche neige lorsquelle se reveille pour se voir entouree que de visages laids
iman a écrit :medico comment veux tu que je reponde a ton injonction de simplicite? moi je vois mon expression excessivement simple par rapport a toi en ce que jexprime uniquement de ce que je touche y a pas plus simple lorsque letre humain touche si peu par rapport a ce quil peut savoir, en quoi je te parais compliquee? sil sagit dune volonte de mentendre plus a ce sujet bin dis moi quel point veux tu que jexplique mieux?
ce qui se conçoit bien s"exprime clairement et non avec ambiguité
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
Merci encore pour tes compliments JusteAli ! 
Je vois que nous ne partageons pas du tout la même notion du concept de "liberté" ou de "libre-arbitre".
Houla ! Pour moi c'est exactement le contraire ! Jesus est l'être le moins libre qui ait jamais vécu sur cette terre. Car si la sagesse implique des contraintes, une "sagesse infinie" implique une "contrainte infinie".
C'est le plus beau "cocktail" de liberté/sagesse que Dieu pouvait inventer.
...Mais au niveau subjectif, ça ne devait pas être facile à vivre.
