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RT2 a écrit : ↑14 juin19, 02:38 Ah parce que le vrai Dieu est une seule fois nommé avec le titre d'archange dans la Bible ?

Ah parce que Jésus est une seule fois décrit en train de boire de l’eau dans la Bible ?

Selon la Bible, Dieu est le chef suprême de tout. Les anges font-il partit de tout ? Oui. Si archange signifie « chef des anges », Dieu est donc archange. Il est même Archange des archanges, ou encore Archange suprême de l’Archange des archanges pour dire qu’il est au-dessus de Jésus qui est lui-même au-dessus des autres chefs d’anges. Ça marche.

Maintenant, si archange ne signifie pas « chef des anges », alors d’accord avec toi, ça ne marche plus. Donc, recommençons. Si on ne définit pas les mots, on débat dans le vide.

RT2 a écrit : ↑14 juin19, 02:38 Dieu n'a pas cré[é] pour lui, donc cela l'exclut de facto de pouvoir porter ce titre.

Ah bon ? Curieux… Et pourquoi cela l’exclurait-il ?

RT2 a écrit : ↑14 juin19, 02:38 à moins que vous ne vouliez faire du vrai Dieu un ange pour pouvoir porter ce titre

Très bien. D’après toi, pour être archange, il faut donc être un ange. Eh bien on avance. Avant d’aller plus loin, définissons précisément les termes : qu’est-ce qu’un dieu ? qu’est-ce qu’un ange ? qu’est-ce qu’un archange ? qu’est-ce qu’un homme ?

RT2 a écrit : ↑14 juin19, 02:38 comme vous ne cessez d'être incapable de nous démontrer que Jésus ne peut pas être l'Archange, vous ne pouvez qu'admettre qu'il peut l'être tout simplement. C'est assez simple non ?

Non, non, non. Ce n’est pas parce que le livre de Daniel ne dit pas que Jésus n’a jamais bu d’eau que je ne peux qu’admettre qu’il ne s’est jamais désaltéré. Non. Ça ne marche pas.

Je me répète inlassablement, mais… Proposons donc une définition pour ange, archange, homme, dieu. S’agit-il de nature ? de fonction ? de l’une et de l’autre ? comment le déterminer ? etc. Ainsi, on aura une base solide pour se mettre d’accord (ou pas !).

a écrit :Maximilien
Non, non. Jusque-là, moi, ça me va assez bien. Je veux bien admettre que Jéhovah et Jésus soient des « archanges » si on considère qu’être archange signifie être chef des anges. Je dirais même qu’il doit y avoir d’autres archanges là-haut. (Avec cette réserve, du coup : pourquoi « Le Dieu au Ciel » ne serait-il pas chef sur les anges, au fait ?…)

Maintenant, si ce que tu dis, c’est qu’il n’y a qu’un Archange, qu’il s’appelle Michel, et que c’est Jésus… alors il te faut encore le démontrer.

Tu dérives il n'est pas question que Dieu soit un archange car la bible ne parle que d'un seul archange et la avec toi sa en fait deux.

medico a écrit : ↑14 juin19, 05:41 Tu dérives il n'est pas question que Dieu soit un archange car la bible ne parle que d'un seul archange et la avec toi sa en fait deux.

La raison n’est pas recevable : effectivement, la Bible ne désigne explicitement qu’un seul archange par son nom, « Michel » (Jude verset 9). Cependant, rien dans la Bible ne nous permet d’affirmer qu’il n’y aurait pas aussi d’autres archanges.

Maintenant, RT2 n’est pas d’accord pour dire qu’un archange est un « chef des anges ». Alors, en accord avec les dictionnaires et avec l’Étude perspicace, je propose « ange en chef ». Un ange en chef, c’est comme un chef des anges, sauf que cette fonction, cette charge, cette responsabilité est obligatoirement dévolue à un ange. Ainsi, il est exclu que Dieu ou un homme puisse porter le titre d’archange. Pas d’objections ?

Mais quelle définition biblicocompatible peut-on donner à ange ?

Et puis : qu’est-ce qu’un dieu ? qu’est-ce qu’un homme ?

Dieu : être surnaturel dont on escompte l'approbation.

Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiare que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ? Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venu à l'existence par son intermédiaire sont hiérarchiquement ? Un chef sur eux non ?

Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne, laquelle ? Le Messie et non pas parce que cette personne devait devenir Messie (c'est un autre sujet). La Shékina si tu préfères.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiaire que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ?

Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venus à l'existence par son intermédiaire ne pourrait-il pas être un chef sur eux par nature au vu de sa présentation (la Parole de Dieu, l'image du Dieu invisible, la Sagesse personnifiée de Dieu, la lumière des hommes -la Shékina, le premoer né de toute création)? Sous ce rapport le titre Archange lui revient de droit étant dans ce cas que si les hommes l'aient pour chef comment les anges à qui Dieu a décrêté que le Christ le servent ne l'aient pas pour chef ?. Non ? Pas un chef dune catégorie d'anges mais bien le chef à l'origine de l'ensemble de tous les anges et êtres à l'image de Dieu produit par son intermédiaire. Serais-tu contre cela ?

Ceci dit, le titre du sujet, porte-t-il sur le crédo de Nicée ou pas ?

Ajouté 20 minutes 58 secondes après :
bjr, j'attends des contres argumentaires qu'ls étayent leurs positions non avec des fausses preuves mais avec des ref bibliques.

MAximi... le sujet est l'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu.
Il 'était originellement mais le point du sujet peut porter sur l'instant ou entre le premier Adam et le dernier Adam c'est à dire le Messie Jésus, la corruption va faire dévier son coeur.

C'est une autre façon d'aborder le sujet. Si en tant qu'être devenu homme qui a renoncé à sa divinité, l'instant où Jésus est devenu fils de Dieu dans le cadre de la raison et de son ministère, aux yeux du vrai Dieu ? Certes la résurrection mais n'était-ce pas avant ?

RT2 a écrit : ↑14 juin19, 13:36 Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiare que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ? Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venu à l'existence par son intermédiaire sont hiérarchiquement ? Un chef sur eux non ?

Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne, laquelle ? Le Messie et non pas parce que cette personne devait devenir Messie (c'est un autre sujet). La Shékina si tu préfères.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiaire que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ?

Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venus à l'existence par son intermédiaire ne pourrait-il pas être un chef sur eux par nature au vu de sa présentation (la Parole de Dieu, l'image du Dieu invisible, la Sagesse personnifiée de Dieu, la lumière des hommes -la Shékina, le premoer né de toute création)? Sous ce rapport le titre Archange lui revient de droit étant dans ce cas que si les hommes l'aient pour chef comment les anges à qui Dieu a décrêté que le Christ le servent ne l'aient pas pour chef ?. Non ? Pas un chef dune catégorie d'anges mais bien le chef à l'origine de l'ensemble de tous les anges et êtres à l'image de Dieu produit par son intermédiaire. Serais-tu contre cela ?

Ceci dit, le titre du sujet, porte-t-il sur le crédo de Nicée ou pas ?

Ajouté 20 minutes 58 secondes après :
bjr, j'attends des contres argumentaires qu'ls étayent leurs positions non avec des fausses preuves mais avec des ref bibliques.

MAximi... le sujet est l'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu.
Il 'était originellement mais le point du sujet peut porter sur l'instant ou entre le premier Adam et le dernier Adam c'est à dire le Messie Jésus, la corruption va faire dévier son coeur.

C'est une autre façon d'aborder le sujet. Si en tant qu'être devenu homme qui a renoncé à sa divinité, l'instant où Jésus est devenu fils de Dieu dans le cadre de la raison et de son ministère, aux yeux du vrai Dieu ? Certes la résurrection mais n'était-ce pas avant ?

Quel charabia ponctué par 13 points d'interrogation!

RT2 a écrit : ↑14 juin19, 13:36 Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiaire que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ?

Il me semble que la réponse à ta question est dans l'épitre aux Hébreux. Au chapitre 2, plus précisément. Ce chapitre qui dit entre autres, au verset 5, que le monde à venir ne sera pas dirigé par des anges (quelque soit leur grade dans la hiérarchie).

Mais ce n'est pas ce verset 5 qui répond à ta question. C'est ceux-là:

Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ?
Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains
Hébreux 2: 6-7

Le verset 6 nous dit de qui on parle: à la fois l'homme en général, et à la fois du Fils de l'Homme en particulier.

Le verset 7 nous dit que l'homme et le Fils de l'Homme ont été abaissé au dessous des anges pendant un peu de temps.
La traduction de Segond dit: "Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges", tandis que dans la TMN, c'est dans une note qu'ils nous disent qu'il faut comprendre "quelque peu" comme voulant dire "pour peu de temps".

L'homme est inférieur aux anges (et archanges) pour un peu de temps. Mais dans le monde à venir, il sera à nouveau supérieur aux anges (et archanges). Ce sont les hommes qui commanderont aux anges. Et les anges, sous la direction d'archanges, qui serviront les hommes. Anges et archanges seront aux services des hommes. Voilà pourquoi ce n'est pas à des anges que la terre à venir a été soumise, mais à des hommes.

Une question en passant: pourquoi un ange en chef serait-il appelé "Fils de l'Homme", et non pas "Fils de l'Ange" ?

RT2 a écrit : ↑14 juin19, 13:36 Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiare que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ? Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venu à l'existence par son intermédiaire sont hiérarchiquement ? Un chef sur eux non ?

Oui Dieu a par sa volonté tout crée mais par sa volonté il a crée pour une personne, laquelle ? Le Messie et non pas parce que cette personne devait devenir Messie (c'est un autre sujet). La Shékina si tu préfères.

Dis moi comment comprends tu que le Christ est le chef de l'homme ? Je veux dire dans le dessein originel ? Parce que c'est par son intermédiaire que notre espèce est venue à l'existence n'est ce pas ?

Et du coup comment les êtres de nature divine qui sont venus à l'existence par son intermédiaire ne pourrait-il pas être un chef sur eux par nature au vu de sa présentation (la Parole de Dieu, l'image du Dieu invisible, la Sagesse personnifiée de Dieu, la lumière des hommes -la Shékina, le premoer né de toute création)? Sous ce rapport le titre Archange lui revient de droit étant dans ce cas que si les hommes l'aient pour chef comment les anges à qui Dieu a décrêté que le Christ le servent ne l'aient pas pour chef ?. Non ? Pas un chef dune catégorie d'anges mais bien le chef à l'origine de l'ensemble de tous les anges et êtres à l'image de Dieu produit par son intermédiaire. Serais-tu contre cela ?

Ceci dit, le titre du sujet, porte-t-il sur le crédo de Nicée ou pas ?

Ajouté 20 minutes 58 secondes après :
bjr, j'attends des contres argumentaires qu'ls étayent leurs positions non avec des fausses preuves mais avec des ref bibliques.

MAximi... le sujet est l'instant ou Jésus devint le Fils de Dieu.
Il 'était originellement mais le point du sujet peut porter sur l'instant ou entre le premier Adam et le dernier Adam c'est à dire le Messie Jésus, la corruption va faire dévier son coeur.

C'est une autre façon d'aborder le sujet. Si en tant qu'être devenu homme qui a renoncé à sa divinité, l'instant où Jésus est devenu fils de Dieu dans le cadre de la raison et de son ministère, aux yeux du vrai Dieu ? Certes la résurrection mais n'était-ce pas avant ?

Tu poses une salve de questions intéressantes, mais tu ne réponds pas à celles qu’on a laissées en suspens. Commençons par là, si tu veux.

Est-ce que tu valides la définition d’archange que je propose : « Ange en chef » ?

Est-ce que tu valides la définition que propose saint Glinglin à dieu : « Être surnaturel dont on escompte l’approbation » ?

Convient-il de compléter ou d’améliorer ces définitions ?

Enfin, comment définir exactement ange et homme conformément aux Écritures ?

Définir ce dont on parle va nous aider à tenter de répondre aux questions que tu soulèves. On essaie de le faire de manière rationnelle, méthodique et biblique, y compris s’agissant de Michel et de la notion de « Fils de Dieu ». Tu veux bien ?

Maximilien a écrit : ↑14 juin19, 23:16 Tu poses une salve de questions intéressantes, mais tu ne réponds pas à celles qu’on a laissées en suspens. Commençons par là, si tu veux.

Très juste, Maximilien.

pfff,

Excusez moi du peu, mais le titre archange signifie sur le fond chef des anges. Mais il semble que vous cherchez à faire diversion sur l'autre définition 'ange en chef" évidemment chef sur les autres anges mais cela ferait du premier-né des fils de Dieu un ange, point de discorde non ?

Dîtes moi, avez-vous compris la raison d'être du Messie ? Juste pour les hommes ou pour aussi les anges qui dans son existence préhumaine sont venus à l'existence pour lui par la volonté de son Dieu ?

Même du côté des targums, proverbes 8:22-31 que Paul paraphrase en Colossiens chap 1 il est reconnu que c'est pour lui, personnification de la sagesse d'en haut de Dieu ?

C'est assez étrange, la Parole n'est pas Le Dieu, elle est un produit de Le Dieu, mais elle ne serait pas pour autant l'Archange ce qui signifie qu'elle ne pourrait pas être au Ciel légitimement le chef des anges ? Si vous nous donniez quelques versets bibliques pour assoir vos hypothèses ?

Parce que voyez-vous, la Bible permet réellement à partir de différents versets de construire cette pensée : Jésus est l'Archange Mikaël, par contre personnellement je n'ai jamais rien lu de votre part que la Bible permet d'invalider cette idée. Cela dit, si vous nous dîtes que ce n'est pas dans la Bible, ça se comprendrait, mais alors pourquoi vous vous en prenez à ce point aux Témoins de Jéhovah qui sont connus pour s'appuyer sur la Bible ?

Accessoirement, ne serait-ce pas la bible qui vous poserait problème sur ce sujet (et voir d'autres) ?

Diversion et faite faute d'argument.

Comme dhab...

Cela dit, pour revenir au sujet, l'instant est au moment où Dieu va produire son premier-né de toute création, Paul en parle et l'auteur du livre des proverbes en parle au chap 8.
Après l'idée c'est le Messie, quand le Messie devint devant les hommes le Fils de Dieu, je crois que c'est un peu la question posée. Je n'en suis pas certain mais en raison du terme "l'instant où" cela implique à quel moment et puisque il est fait référence à Jésus cela nous indique plutôt à partir de quel moment Jésus fut devant Dieu et devant les hommes reconnu comme tel ?

Si des soldats romains l'ont reconnu ainsi lors de sa mise au poteau, et que même les siens l'ont condamné... la question devient devant qui Jésus devint le Fils de Dieu à cet instant ?

RT2 a écrit : ↑15 juin19, 00:14 pfff,

mais alors pourquoi vous vous en prenez à ce point aux Témoins de Jéhovah qui sont connus pour s'appuyer sur la Bible ?

En réalité ,les TdJ s’appuient sur la Bible pour faire levier et soulever leur piles de TdG qui dépassent le plafond.

papy a écrit : ↑15 juin19, 07:23 En réalité ,les TdJ s’appuient sur la Bible pour faire levier et soulever leur piles de TdG qui dépassent le plafond.

Et donc qui use de violence, côté actualité ? Je crains qu'à force de cultiver les plantes de haines avec amour tu ne discernes plus rien du tout.

Heureusement que ce sont toujours les autres qui font des HS....

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