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Hihi, tout xe que vous dites est tellement meler comme du spaguetti, justement c'est ce que je mange au travail, aller on vas s'en reparler tantot,
Mais allonger pas les sujet, ca vous mele encore plus ...


Toute personne qui sera ressuciter durant les 1000 ans seront ressuciter sur la terre, notre demeur etrréternelle

Patrice1633 a écrit : ↑04 févr.20, 13:52 Hihi, tout xe que vous dites est tellement meler comme du spaguetti, justement c'est ce que je mange au travail, aller on vas s'en reparler tantot,
Mais allonger pas les sujet, ca vous mele encore plus ...

Je n'ai pas à allonger le sujet ! Mon argument basé sur les chapitre 13, 19 et 20 sont suffisants pour montrer votre ineptie doctrinale.

Patrice1633 a écrit : ↑04 févr.20, 13:52 Toute personne qui sera ressuciter durant les 1000 ans seront ressuciter sur la terre, notre demeur etrréternelle

Ce n'est qu'une affirmation gratuite créée de toute pièce, de la fabulation sans aucun verset explicite sur une résurrection physique des vos morts. Le chapitre 20 sur le mille ans est clair, il n'y aura pendant toute sa durée aucune résurrection physique des morts à part celle spirituelle de la première résurrection des vrais croyants au Seul Seigneur Jésus-Christ.
Sans oublier, le chapitre 13 où il est dit que tout les saints seront vaincus par la bête pendant la période de la grande tribulation et que tous les humains restant porteront la marque de la bête juste avant la colère de Dieu qui les détruira tous et serviront de festin aux oiseaux comme c'est dit au chapitre 19. Et cette vérité sur ces événements rend impossible votre scénario incohérent d'un mille ans.

Carl Michel à sieurPatrice a écrit : ↑04 févr.20, 11:47 Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection. (Apocalypse 20:4,5) [/color]

Le texte est faux.

Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Les autres mort, à l'inverse des morts, eux ne revivent pas jusqu'à expiration des mille ans, ------ tout ceci (tout ce qui précède) est la première résurrection.


"les autres morts" ne revivent pas jusqu'à expiration des mille ans car eux meurent dans l'étang de feu.

prisca a écrit : ↑04 févr.20, 23:21 ....
"les autres morts" ne revivent pas jusqu'à expiration des mille ans car eux meurent dans l'étang de feu.

Oui, cette interprétation est conforme à la Bible, mais mon intention ici ce n'est pas de tout corriger les inepties des TJ mais qu'ils réalisent la claire incohérence dans la chronologie des événements liée à leur fabulation sur la grande foule et le mille ans.

Ajouté 20 minutes 41 secondes après :

Carl Michel a écrit : ↑04 févr.20, 15:48 Je n'ai pas à allonger le sujet ! Mon argument basé sur les chapitre 13, 19 et 20 sont suffisants pour montrer votre ineptie doctrinale.

Patrice1633 a écrit :Toute personne qui sera ressuciter durant les 1000 ans seront ressuciter sur la terre, notre demeur etrréternelle

Carl Michel a écrit : ↑04 févr.20, 15:48 Ce n'est qu'une affirmation gratuite créée de toute pièce, de la fabulation sans aucun verset explicite sur une résurrection physique des vos morts. Le chapitre 20 sur le mille ans est clair, il n'y aura pendant toute sa durée aucune résurrection physique des morts à part celle spirituelle de la première résurrection des vrais croyants au Seul Seigneur Jésus-Christ.
Sans oublier, le chapitre 13 où il est dit que tout les saints seront vaincus par la bête pendant la période de la grande tribulation et que tous les humains restant porteront la marque de la bête juste avant la colère de Dieu qui les détruira tous et serviront de festin aux oiseaux comme c'est dit au chapitre 19. Et cette vérité sur ces événements rend impossible votre scénario incohérent d'un mille ans.

En passant, si la grande foule est gardée vivante par Dieu au temps de la grande tribulation, ce n'est pas le cas de ceux de votre organisation qui meurent avant le temps de la grande tribulation, càd depuis la fin du 19ième siècle.

Pour que votre scénario soit valable, en plus de l'impossibilité que la grande foule des saints puisse être gardée physiquement vivante en même temps qu'être vaincue par la bête et dont tous les hommes physiquement vivants porteront sa marque (chapitre 13), il est impératif tout comme il y a spécification de la résurrection de ceux des 144,000 qui meurent en Jésus et qui n'acceptent pas la marque de la bête pendant la grande tribulation ,il faudrait que vous me citiez les versets qui disent explicitement qu'il y aura aussi la résurrection physique de ceux des TJ qui sont morts avant la grande tribulation et avant le mille ans puisque selon le chapitre 20, pendant cette période de mille ans aucun autre mort sauf les 144,000 ne ressuscite.

Le lac de feu,
Personne ne reviens de la
Il n'existe pas un lac de feu en reel
Maisnc'est simboliwue pour expliwuer wue ca detruit totalement
Il ni a Aucune resuresction de ceux wui seront jeter dans le lac de feu

Carl Michel a écrit : ↑05 févr.20, 05:37 En passant, si la grande foule est gardée vivante par Dieu au temps de la grande tribulation, ce n'est pas le cas de ceux de votre organisation qui meurent avant le temps de la grande tribulation, càd depuis la fin du 19ième siècle.

Pour que votre scénario soit valable, en plus de l'impossibilité que la grande foule des saints puisse être gardée physiquement vivante en même temps qu'être vaincue par la bête et dont tous les hommes physiquement vivants porteront sa marque (chapitre 13), il est impératif tout comme il y a spécification de la résurrection de ceux des 144,000 qui meurent en Jésus et qui n'acceptent pas la marque de la bête pendant la grande tribulation ,il faudrait que vous me citiez les versets qui disent explicitement qu'il y aura aussi la résurrection physique de ceux des TJ qui sont morts avant la grande tribulation et avant le mille ans puisque selon le chapitre 20, pendant cette période de mille ans aucun autre mort sauf les 144,000 ne ressuscite.

Alors pour valider votre scénario concernant la grande foule qui survit à la grande tribulation avec la marque de la bête (selon le chapitre 13) et de la résurrection avant le mille ans de ceux de votre organisation morts avant la grande tribulation, et qui ne peuvent ressuscité pendant le mille ans (selon le chapitre 20), vous nous les donnez ces versets explicites de cette événement de résurrection physique de vos morts et la raison pourquoi Dieu couvre de sa tente ceux de la grande foule qui ont la marque de la bête ?

La référence aux 1000 années de règne de Jésus et de ceux qu'il a achetés de la terre se retrouve en Rév 20:3, 5 et 7.

Nous y apprenons que des chrétiens reprennent vie dans une première résurrection distincte de celle de la grande majorité des morts. Cette résurrection a lieu un peu avant les 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner, dit le texte, pendant ces 1000 ans et non pas pendant une partie de ces 1000 ans. Ils se retrouveront au ciel.

Cette première résurrection est spéciale puisqu'elle débouche sur l'immortalité immédiate de ces chrétiens.

Verset 6.

• " heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir".

Le verset poursuit en indiquant que ces saints immortels régneront avec Jésus pendant les 1000 ans en question alors même que les versets 2 et 3 stipulent que Satan ne pourra plus agir sur la terre pendant cette période.

• "il a été jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"

Nous avons donc Jésus + des chrétiens qui vont régner sur une terre débarrassée de Satan qui ne pourra plus égarer les nations.

Cela nous apporte également les constatations suivantes, somme toute assez logiques.

• Pour que Dieu décide de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant les 1000 ans, il faut qu'il y ait des nations sur la terre pendant ces 1000 ans.

Cependant, l'expression "nation" dans la bible ne fait pas référence à des états politiques, mais à des peuples issus de familles autres que celle d'Abraham puisque la promesse qu'il a reçu indiquait que les nations seraient bénies par sa postérité.
Ainsi, il ne faut pas voir dans l'expression "nations" une référence à un monde politique tel qu'il existe de nos jours avec des états organisés autour de frontières géographiques.

Par ailleurs, Rév 19 a démontré que ce système de chose humain aura disparu à ce moment là puisque le verset 18 stipule que les rois, les commandants, les hommes forts, les hommes libres, les esclaves, les petits et les grands, tous, auront disparu lors de l'intervention de Jésus. C'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que Jésus fera paître les nations avec une baguette de fer selon le verset 15.

Seulement, après la fin de ces méchants, rois, commandants, hommes forts, hommes libres, esclaves, etc, il y aura des survivants puisque Satan doit être neutralisé pendant 1000 années pour ne pas être en position de les égarer.

De même, ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans doivent évidemment régner sur des humains, sinon sur qui ?

Retenons donc ces deux idées maîtresses:

• Un monde disparaît juste avant le commencement des 1000 ans.
  Des humains ont survécu et vont être soumis à Jésus et aux chrétiens oints sans que Satan ne puisse agir.

Qui sont ces humains ?

Forcement, ces humains auront échappé au jugement qui aura mené à leur perte les rois, commandants, hommes libres, esclaves, grands et petits lors de l'intervention de Jésus de Rév 19:15-18.
Rappelons que la bible appelle cette intervention de Jésus un jugement suivi d'une guerre. Rév 19:11.
Ces humains qui disparaissent sont donc ceux qui, selon le verset 20, portent la marque de la bête sauvage .

En effet Rév 14:9 stipule : " Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu "

Comme il y a des survivants sur la terre, c'est que le jugement de Jésus leur sera favorable. Ils auront refusé de porter la marque de la bête sauvage, ce qui ne peut être qu'une action consciente et spirituelle.

En d'autre terme, pour qu'il y ait des survivants au jugement de Jésus précédent immédiatement les 1000 ans, et il y a des survivants, c'est qu'ils auront produit un acte de fidélité envers Dieu et son fils qui aura consisté à refuser de porter la marque de la bête sauvage.. Ce sont donc des chrétiens.

Seulement, ces chrétiens ne vont pas au ciel puisqu'ils constituent les nations qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans.

Le chapitre 21 de Révélation nous les fait retrouver en partie puisque que Dieu déclare en faire ses peuples, et non pas SON peuple, Israël, lequel est au ciel depuis longtemps à ce moment là. Verset 3.

Ces nations ont donc bien survécu à la guerre menée par Jésus avant les 1000 ans pour avoir refusé de porter la marque de la bête sauvage qui est un signe d’allégeance à Satan. Elles ont été bénies et dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans pour ensuite être à nouveau soumises à une dernière tentation de Satan (Rév 21:7-8). Victorieux, ces humains reçoivent la vie éternelle, deviennent des fils de Dieu et demeurent pour toujours sur la terre qu'ils n'ont jamais quittée.

Résumons donc cette notion de marque.

La bête sauvage et son image, créées par Satan, imposent une adhésion et une adoration à tous les humains.
Rév 13:16.

• Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.

Cette marque constitue une idolatrie pour Dieu si bien que ceux qui la portent sont condamnés à disparaître.

Rév 14:9.

• Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau.

Ainsi, le refus de porter cette marque est un acte de soumission à Dieu.
Cette marque est le signe d'une adoration opposée à Dieu ce qui fait que le refus de la porter est un signe permettant de reconnaître un chrétien.

Parmi ceux qui auront refusé cette marque, nous retrouvons ceux qui vont régner avec Jésus.

• Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans

On remarque bien ici que la question de la marque est primordiale ici. Seulement, ces chrétiens se retrouvent au ciel pendant les 1000 ans.

Qui sont donc ceux qui sont sauvés lors de la guerre menée par Jésus en Rév 19:17-18 ?
En effet, il y a des survivants puisqu'il y a des humains sur terre dès le début des 1000 ans.

Cet élément est capital.
Rév 19 voit une guerre menée par Jésus contre des humains, très nombreux, qui disparaissent.
Rév 20:2-3 nous montre Dieu protéger des humains survivants en rendant inactif Satan, le Diable.
Rév 20:8 nous décrit ces humains, appelés "nations", à nouveau tentés par Satan, délié. Des saints, victorieux et toujours humains sont bénis par Dieu.

Seulement, pour être sauvés juste avant les 1000 ans, ces humains ont forcément refusé de porter la marque de la bête sauvage et de son image ?
Or, c'est un acte volontaire, spirituel et destiné à montrer qu'ils aiment Dieu et son fils. Ce sont donc des chrétiens.

Cependant, ces humains sont sauvés juste avant les 1000 ans, ce qui n'empêche pas qu'ils ne se retrouvent pas au ciel.

Ainsi, dès cette époque là, il y a une espérance terrestre et une espérance céleste avec pour les deux destinées des chrétiens bénéficiaires.

Prenons cela sous un autre angle, même au risque de me répéter car comprendre cette vérité est capital.

Voici les faits :

• 1) Jésus, en Rév 19, vient mener une guerre et appliquer un jugement sur l'humanité. Rév 19:11, 14, 15, 19-21.
  2) Les 1000 ans commencent ensuite .Rév 20:2.
  3) Satan est mis hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans.
  4) Des rois associés avec Jésus vont ressusciter au ciel et régner sur la terre pendant ces 1000 ans.

Il ressort donc que tout est fait pour protéger et diriger les humains survivants de l'action de Jésus de Rév 19.

• 5) Les humains survivants sur terre sont ceux qui n'auront pas voulu adorer la bête sauvage et son image. C'est un acte de soumission commis volontairement en opposition à Satan et pour le royaume de Dieu. Ces survivants sont donc des humains ayant défendu, souvent au péril de leur vie, la volonté de Dieu. Ils sont donc chrétiens.

Révélation 13:16 nous apprend en effet : " 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom "
Ainsi, ne pas porter cette marque a été difficile et dangereux pour ces humains, ce qui démontrent qu'il s'agissait pour eux d'une action volontaire et destinée à préserver leur lien avec Dieu et son fils. Indéniablement, ce sont des chrétiens.

Nous avons déjà étudié Mat 25:31 à 46 ici http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

Il en ressort une leçon. Les brebis qui dans ce texte sont sauvées et obtiennent la vie éternelle sont jugées sur l'aide qu'elles ont apportée aux frères du Christ.
On comprend ici que Jésus, le juge, met la barre assez haute puisqu'il analyse le comportement et les actions de ces humains, issus des nations dit le texte, pour déterminer leur avenir.

Que penser de ceux, prétendus chrétiens ou non, qui auront accepté la marque de la bête sauvage et de son image, laquelle consiste à les adorer ?

On nous objecte que ces brebis de Mat 25 seraient des chrétiens qui auraient négligé d'aimer leurs frères et que les humains sauvés de la destruction de Rév 19 ne seraient pas des chrétiens.

Cette hypothèse amènerait la constatation bizarre suivante:
Des chrétiens seraient anéantis pour ne pas avoir aidé les frères de Jésus et des non chrétiens seraient sauvés tout en n'ayant rien fait pour ces mêmes frères.

Rappelons quand même que Mat 25:32 nous indique que ce sont toutes les nations qui sont concernées par le jugement de Jésus de Mat 25 et que s'il ne s'agissait que de chrétiens, cette expression "toutes les nations" signifierait que le monde entier devra devenir chrétien avant l'intervention de Jésus. De quoi annuler une bonne partie des déclarations de Jésus.

Indéniablement, et à moins de nier toute logique, ceux que Jésus sauve lors de la guerre de Rév 19 sont des humains qui ont trouvé sa faveur, les mêmes humains appelés "brebis" en Mat 25:34, les mêmes humains de la Grande Foule qu'en Révélation 7 que nous avons identifiés ici http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

Ce sont des chrétiens ayant l'espérance terrestre.

agecanonix

Pour commencer, sachez que je ne conteste pas le fait biblique qu'il y a des croyants physiquement vivants pendant le mille ans. Toutefois ce que je dénonce c'est votre scénario qui place le mille ans en un endroit chronologique dans le temps qui est incohérent en faisant suite aux événements des chapitres 13 et 19 qui enlèvent toute possibilité de la préservation de la vie physique des saints pendant la période de la grande tribulation; de plus est, sans aucune mention d'aucune résurrection physique sauf celle spirituelle.

Dans votre scénario, de un, pourquoi vous ne faites mention au chapitre 13 que les saints (chrétiens) seront vaincus ?

Secondement, de quel groupe font parti les milliers de TJ morts (19ième siècle à) avant l'événement de la grande tribulation et où il est dit qu'ils ressusciteront physiquement au lieu de spirituellement comme c'est le cas pour les 144,000 ?
Ce silence évident sur cette résurrection physique toute en spécifiant qu'aucun autres morts autres que ceux qui ressuscitent spirituellement ne ressusciteront dans le mille ans, confirme que votre scénario n'est que fabulation pour cadrer avec la WT.

Car la Bible donnent l'information pour la résurrection spirituelle des 144,000 (selon les TJ). Mais si on s'en tient aux explications gratuites des TJ sur la grande foule de saints (*) vaincus par la bête ou sur ceux des TJ morts avants la grande tribulation, il n'y a rien de dit sur leur résurrection physique !

(*) N.B. Un saints qui est vaincu, c'est un saint qui est mort ou qui a abjuré de sa foi.

Avant de vous répondre, répondez moi franchement : avez vous été TJ ?

merci.

Ajouté 3 heures 37 minutes 7 secondes après :
Vous aviez écrit:

Carl a écrit :Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.

Vous écrivez maintenant:

Carl a écrit :Pour commencer, sachez que je ne conteste pas le fait biblique qu'il y a des croyants physiquement vivants pendant le mille ans.

Ajouté 1 heure 55 minutes 25 secondes après :
Comprendre la chronologie biblique est un travail passionnant, surtout en Révélation.

Pour suivre le scénario biblique concernant les humains survivants aux événements qui précédent les 1000 ans, il faut remonter au chapitre 12 dans la volonté affichée par Satan de combattre les Saints.

Rev 12:17. Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus

Déjà au verset 12, les choses étaient bien claires : " Alors réjouissez-​vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer+, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps "

Les choses sont claires: Satan va s'attaquer à ceux que Jean appelle " les Saints".

Il le fait au chapitre 13: 7 " Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation."

Vaincre les Saints n'est certainement pas les tuer. Parlant de sa mort Jésus avait dit : j'ai vaincu le monde. Ainsi, la mort, fidèle à Dieu n'est jamais une défaite pour un chrétien, bien au contraire.
On ne peut donc pas conclure que la victoire sur les Saints consiste à les avoir tous éliminés.

La logique la plus basique voudrait que les événement du chapitre 14 soient postérieurs à ceux du chapitre 13. Et c'est effectivement le cas.

Or, que lisons nous au verset 6: Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-​lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée
Il semble bien que les habitants de la terre, après le chapitre 13, aient encore la possibilité de changer pour choisir de servir Dieu.

De même le verset 12: "C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »
De toute évidence, il y a encore des Saints encouragés à endurer au chapitre 14 et donc après les événements du chapitre 13 qui les déclarait vaincus. Visiblement, ils n'étaient pas morts.

De même le verset 13. " Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »
Encore une fois, des chrétiens sont décrits comme vivants après la victoire de Satan au chapitre 13. En disant " à partir de maintenant", et donc bien après les événements décrits au chapitre 13, Jean confirme l'existence de saints actifs (dur travail) au chapitre 14.

Révélation 16 nous apporte d'autres renseignements chronologiques. Verset 15 : "« Écoute ! Je viens comme un voleur+. Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements de dessus, pour qu’il ne marche pas nu et qu’on ne voie pas sa honte. »
Alors que Dieu se prépare à punir le monde idolâtre, cet encouragement à rester éveillé ne peut se concevoir que s'il est adressé à des chrétiens attentifs aux avertissements de Dieu, et surtout concerné par ces paroles d'encouragement. Ils sont donc encore sur la terre bien après le chapitre 13.

Les chapitres 17 et 18 de Révélation nous font entrevoir la fin de Babylone la Grande. Notez ce verset 4 du chapitre 18: " Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : « Sortez d’elle, mon peuple+, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper"
Cet appel au peuple de Dieu, 5 chapitres après la victoire de Satan sur les saints du chapitre 13, nous apprend qu'un groupe de chrétiens aussi important pour être appelé "peuple" reçoit des instructions de Dieu pour échapper à la punition de Babylone la Grande.
De toute évidence, puisque nous arrivons au chapitre 19, des saints, chrétiens, sont toujours sur la terre entre les chapitres 13 et 19 de la révélation.

Nous en concluons donc logiquement que rien, dans la Révélation, ne contredit l'idée que des saints, (appelés, oints, frères du Christ) soient encore vivants sur terre très peu de temps avant la guerre du Christ du chapitre 19.
Par contre, il est certain qu'ils sont morts en tant qu'humains, soit par mort physique, soit par "changement" lors de la parousie, car nous les trouvons au moment de leur résurrection au début du chapitre 20 pour ensuite devenir rois et prêtres avec Jésus.

A moins que vous n'avanciez un argument qui en vaille la peine, je n'interviendrais plus dans cette discussion, nos lecteurs avertis ont toutes les cartes en main.

agecanonix a écrit : ↑09 févr.20, 02:56 Carl a écrit :
Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.
Vous écrivez maintenant:

Pour commencer, sachez que je ne conteste pas le fait biblique qu'il y a des croyants physiquement vivants pendant le mille ans.

Il n'y a rien de contradictoire à ce que j'affirme. La WT affirme qu'il restera des humains adamiques pendant le mille ans même s'ils sont tous tués ou ont abjuré en prenant la marque de la bête selon le chapitre 13. C'est l'explication de leur scénario chronologique que je dénonce comme incohérent pour la présence ces humains pendant le mille ans; pas le fait biblique qu'il y a des humains adamiques pendant le mille ans. C'est votre scénario qui est incohérent pour que cette présence soit logiquement valable et cadre avec le fait biblique qu'ils y sont présents.

agecanonix a écrit : ↑09 févr.20, 02:56 ...

Il le fait au chapitre 13: 7 " Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation."

Vaincre les Saints n'est certainement pas les tuer. Parlant de sa mort Jésus avait dit : j'ai vaincu le monde. Ainsi, la mort, fidèle à Dieu n'est jamais une défaite pour un chrétien, bien au contraire.
On ne peut donc pas conclure que la victoire sur les Saints consiste à les avoir tous éliminés.

C'est faux ! Le chapitre 13 est très clair que les vaincre consiste à tous les tuer :

Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)
Et tous les autres humains restants que spécifie le verset 16 auront à porter la marque de la bête :
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, (Apocalypse 13:16)
Donc, tous ceux qui refusent de suivre la bête sont vaincus en étant tués par la bête. La seule possibilité pour les saints qui se font vaincre sans se faire tuer, et qui restent physiquement vivants abjureront de leur foi puisqu'ils prendront la marque de la bête comme les autres mécréants.
Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints vaincus, de non vaincus dans ce chapitre.

agecanonix a écrit : ↑09 févr.20, 02:56 La logique la plus basique voudrait que les événement du chapitre 14 soient postérieurs à ceux du chapitre 13. Et c'est effectivement le cas.

Ce n'est pas le cas justement !
La suite numérologique des chapitres de l'Apocalypse n'est pas nécessairement la suite chronologie des événements de la fin des temps. En fait, une étude sérieuse démontre que se sont les références des événements (peut importe le chapitre où se trouvent ces événements) qui dictent leur suite chronologique.

La suite numérologique des chapitres provoque des contradictions :
Exemples entre autres :
- avec le chapitre 11 où il est dit que Dieu pris possession de son règne avant la grande tribulation des saints qui commencerait qu'au chapitre 13.
- avec le chapitre 14 où la colère de Dieu est déjà accomplie bien qu'elle ne commence qu'au chapitre 19.

En fait le chapitre 14 n'est qu'une explication plus détaillée de ce qui se passe pendant la période du chapitre 13. Dans cette période, l'Évangile sera propagée sur la terre jusqu'au dernier moment. Ce dernier moment sera lorsque les saints seront vaincus sur la terre. Oui, ce n'est qu'en apparence d'une défaite car tous les saints écrits dans le livre de l'Agneau seront corporellement et spirituellement ressuscités avec Christ.

agecanonix a écrit : ↑09 févr.20, 02:56 ...
De même le verset 13. " Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »

Il est bien question ici de saints morts ! Des saints vaincus en étant tués par la bête.

Non, la suite des chapitres de l'Apocalypse ne correspondent pas de façon absolue aux événements de la fin, mais s'imbriquent l'un et l'autre pour nous donner le cours des même événements selon différentes perspectives. C'est pourquoi, souvent des informations supplémentaires de mêmes événements se retrouvent dans ses différents chapitres.

Donc mon argument demeure !

Le scénario chronologique du mille ans des TJ est incohérent.
C'est justement l'erreur de croire que la numérotation des chapitres se doivent de respecter chronologiquement la suite des événements qui entraine l'incohérence du scénario TJ.

Vous avez un vocabulaire qui ne correspond pas au vocabulaire biblique.

Vous ne trouverez nulle part dans la bible l'expression humain adamique ! Veuillez revenir à des expressions classiques et communes à tous les lecteurs assidus de la bible car votre discours est incohérent.

Par exemple vous dites : La WT affirme qu'il restera des humains adamiques pendant le mille ans même s'ils sont tous tués.
Et ensuite vous dites : C'est l'explication de leur scénario chronologique que je dénonce comme incohérent pour la présence ces humains pendant le mille ans; pas le fait biblique qu'il y a des humains adamiques pendant le mille ans.

Ma question est donc : il y a ou il n'y a pas des humains (pas besoin d'ajouter le terme adamique puisqu'ils sont tous descendants d'Adam) sur la terre pendant les 1000 ans.

Pour le reste, je ne change pas une virgule de ma démonstration puisque vous n'y avez absolument pas répondu.

Votre seule réponse qui mérite un commentaire est la suivante : Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)

Je ne vois pas, dans un premier temps, l'affirmation que tous les saints sont tués. C'est une déclaration d'intention de l'image de la bête et non pas de résultat.
Je vous cite un exemple : au chapitre 12 Satan est décrit cherchant à tuer l'enfant mâle qui vient de naître. Il fait effectivement cette tentative, mais notez qu'il échoue.
De la même façon, l'image de la bête tente de tuer ceux qui ne l'adore pas, mais si elle peut en tuer quelques uns, il n'en reste pas moins que le texte n'affirme pas qu'elle les tue tous.
La preuve ? C'est ce que je vous ai démontré, ils existent encore beaucoup de saints vivants après ce texte que vous citez.

De la même façon, le fait qu'elle oblige tous les gens à l'adorer n'indique pas forcément qu'elle y parvient pour tout le monde. C'est la base du Christianisme: résister.

Vous devriez lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent, pas pour ce qu'ils indiquent comme intention aux ennemis de Dieu. Regardez Job, Satan affirmait le faire plier. Si je vous écoutais, le fait qu'il veuille le corrompre signifierait qu'il y soit parvenu.
Ce n'est donc pas parce l'image de la bête veut quelque chose qu'elle va y parvenir.. N'oubliez pas que Dieu est évidemment capable de l'en empêcher.

Je vous remets donc les arguments que vous n'avez visiblement pas pris en compte. Tant qu'il resteront sans réponse sérieuse de votre part, je continuerais à vous les rappeler puisque de votre côté vous répétez en boucle le même argument depuis le début de ce fil.

a écrit :Pour suivre le scénario biblique concernant les humains survivants aux événements qui précédent les 1000 ans, il faut remonter au chapitre 12 dans la volonté affichée par Satan de combattre les Saints.

Rev 12:17. Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus

Déjà au verset 12, les choses étaient bien claires : " Alors réjouissez-​vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer+, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps "

Les choses sont claires: Satan va s'attaquer à ceux que Jean appelle " les Saints".

Il le fait au chapitre 13: 7 " Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation."

Vaincre les Saints n'est certainement pas les tuer. Parlant de sa mort Jésus avait dit : j'ai vaincu le monde. Ainsi, la mort, fidèle à Dieu n'est jamais une défaite pour un chrétien, bien au contraire.
On ne peut donc pas conclure que la victoire sur les Saints consiste à les avoir tous éliminés.

La logique la plus basique voudrait que les événement du chapitre 14 soient postérieurs à ceux du chapitre 13. Et c'est effectivement le cas.

Or, que lisons nous au verset 6: Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-​lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée
Il semble bien que les habitants de la terre, après le chapitre 13, aient encore la possibilité de changer pour choisir de servir Dieu.

De même le verset 12: "C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »
De toute évidence, il y a encore des Saints encouragés à endurer au chapitre 14 et donc après les événements du chapitre 13 qui les déclarait vaincus. Visiblement, ils n'étaient pas morts.

De même le verset 13. " Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »
Encore une fois, des chrétiens sont décrits comme vivants après la victoire de Satan au chapitre 13. En disant " à partir de maintenant", et donc bien après les événements décrits au chapitre 13, Jean confirme l'existence de saints actifs (dur travail) au chapitre 14.

Révélation 16 nous apporte d'autres renseignements chronologiques. Verset 15 : "« Écoute ! Je viens comme un voleur+. Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements de dessus, pour qu’il ne marche pas nu et qu’on ne voie pas sa honte. »
Alors que Dieu se prépare à punir le monde idolâtre, cet encouragement à rester éveillé ne peut se concevoir que s'il est adressé à des chrétiens attentifs aux avertissements de Dieu, et surtout concerné par ces paroles d'encouragement. Ils sont donc encore sur la terre bien après le chapitre 13.

Les chapitres 17 et 18 de Révélation nous font entrevoir la fin de Babylone la Grande. Notez ce verset 4 du chapitre 18: " Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : « Sortez d’elle, mon peuple+, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper"
Cet appel au peuple de Dieu, 5 chapitres après la victoire de Satan sur les saints du chapitre 13, nous apprend qu'un groupe de chrétiens aussi important pour être appelé "peuple" reçoit des instructions de Dieu pour échapper à la punition de Babylone la Grande.
De toute évidence, puisque nous arrivons au chapitre 19, des saints, chrétiens, sont toujours sur la terre entre les chapitres 13 et 19 de la révélation.

Nous en concluons donc logiquement que rien, dans la Révélation, ne contredit l'idée que des saints, (appelés, oints, frères du Christ) soient encore vivants sur terre très peu de temps avant la guerre du Christ du chapitre 19.
Par contre, il est certain qu'ils sont morts en tant qu'humains, soit par mort physique, soit par "changement" lors de la parousie, car nous les trouvons au moment de leur résurrection au début du chapitre 20 pour ensuite devenir rois et prêtres avec Jésus.

amitié.

Vous êtes aux antipodes de la vérité.

Les "saints morts" comme vous les appelés n'en sont pas, ils sont à l'inverse des gens sataniques, puisque ils sont décapités à cause du témoignage de Jésus, ils sont "des têtes couronnées" qui tombent, des gens qui sont désinvestis du pouvoir qu'ils exercent, ils montrent leur vrai visage celui du bouc. (Les 8 rois de l'apocalypse ; les 8 rois de Daniel)

Antipodes aussi concernant "les heureux et saints" qui réchappent à la seconde mort, donc soyez cohérents, lorsque quelqu'un réchappe à la pire sentence et est heureux c'est qu'au fond de lui, il est en joie, car il aurait cru qu'il allait être puni, et il est saint parce qu'il a ressuscité pour son Jugement, car aller au Ciel c'est y aller "lavé" sinon personne ne se présente au Ciel sans avoir été purifié, et il sait cet homme là qu'il n'a pas été dans l'étang de feu, sort réservé "aux autres morts" (les blasphémateurs) MAIS il devra être prêtre (Sacrificateur) durant mille ans sur terre, c à d qu'il aura la Grâce d'être un prêtre pour Dieu, pour Christ durant seulement mille ans sur terre pour cette fois ci réussir.

Mille ans est le délai qui lui est imparti pour faire ses preuves, ensuite il attendra jusqu'au Jour du Jugement où là son sort sera connu.


Si en tant que prêtre il pèche ENCORE là il n'est pas pardonné une seconde fois, et donc il meurt une seconde fois.

Il est mort une première fois car au lieu d'aller à la Vie il est retourné à la mort une fois.

Si en tant que prêtre il pèche, il a blasphémé contre l'Esprit Saint, et il est condamné à mourir puisque ce péché est impardonnable, il meurt donc une seconde fois, il retourne à la mort une seconde fois, puisqu'il ne va pas à la Vie au Ciel, et là, il revient pour être un homme dans une humanité naissante à l'ère de la préhistoire car le pire châtiment qu'un homme reçoit c'est être "éloigné de Dieu"


Essayez d'être cohérents.

Dans vos discours il n'y a rien de cohérent.

Vous ne tenez pas compte des blasphémateurs, ni de Daniel, vous ne suivez que vos idées fixes.


Vous êtes soutiens du serpent car vous ne voyez que la vie sur terre alors qu'ici nous sommes "morts".

Vous mettez à la trappe des versets de l'Apocalypse qui pourtant disent que le tiers du soleil est détruit, le tiers de la lune aussi, et la terre est au tiers obscurci, il n'y a plus ni jour ni nuit, c'est le chaos.

Dieu détruit notre planète qui n'a plus lieu d'exister puisque Satan y est à l'œuvre.

Soyez cohérents.

Ne regardez pas vos sectes, mais votre Jugement individuel, car vous plaidez pour elles, vos sectes, en dépit de votre propre sort, et vous allez vous en mordre les doigts.

Je suis éveillée, Juive, disciple de Jésus que le Saint Esprit éclaire, car si vous êtes des croyants vous devez aussi croire qu'il y a des gens qui parlent en langues, sinon vous n'êtes pas des croyants.

Si vous vous ne parlez pas en langues, c'est faute à vous, vous avez préféré écouter le serpent plutôt que Dieu.

Moi je suis normale, je suis "vivante" vous vous êtes encore "morts".

Pour être "vivant" il faut privilégier le Premier Commandement : "Aimer Dieu"

Vous vous n'aimez pas Dieu vous n'aimez que vous mêmes.

Apocalypse 8:12
Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même.

Résurrection et millénium


Les justes concernés par la seconde venue en gloire de Jésus comprennent tous les saints qui attendaient dans le séjour des morts, ayant vécu depuis Adam jusqu'à la résurrection de Jésus, qui ressuscitèrent aussitôt après celle-ci (voir Matt.27:52) ; et qui, depuis, sont auprès de Dieu et attendent leur héritage céleste sur la nouvelle terre (voir Apoc.21). Ensuite, il y a tous les saints qui sont morts depuis la résurrection de Jésus jusqu'à son second avènement, qui attendent à leur tour leur résurrection dans le séjour des morts dans la partie ou le Christ est allé entre sa mort et sa résurrection. Au retour de Jésus en gloire, les esprits de ces défunts qui se sont sanctifiés dans cette vie sortent du séjour des morts et recouvrent leur corps qui sortent à leur tour des tombeaux (voir 1 Cor.15:51-52) et montent à la rencontre du Seigneur et des saints qui ont été ressuscités juste après la résurrection de Jésus et qui reviennent avec lui. Ils seront accompagnés à la rencontre de Jésus dans les airs par tous les saints encore en vie lors de la parousie (voir 1 Thess.4:17).

Tous ces ressuscités, pendant les mille ans (et un peu de temps) iront au ciel attendre sur un autre astre leur héritage terrestre glorieux sur terre lorsque cette dernière remplira les conditions de sa gloire céleste définitive après les 1000 ans et "un peu de temps" (voir Mat.5:5). Avec eux, seront ajoutés en cet endroit l'ensemble les justes qui ressusciteront pendant le millénium. Et, également, tous ceux évangélisés dans le séjour des morts qui auraient accepté l'Evangile avant de mourir si celui-ci leur avait été prêché de leur vivant (voir 1Cor.15:29). Dans ce lieu final, après le jugement dernier, sur la terre céleste ou "la mort ne sera plus", tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont le soleil est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en présence de Dieu sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") - Possibilités d'épanouissement divine illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais.


Millénium, ou période de préparation de la terre pour le Jugement Dernier

Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les nations seront administrées par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise avec l'aide de certains immortels, dont le Seigneur, qui viendront de temps à autre apporter des instructions. Les saints enlevés à la rencontre du Seigneur seront chargés d'évangéliser les gens méritants et bons de toutes religions qui auront survécu aux fléaux et bouleversements suite à Armagédon et à la seconde venue en gloire de Jésus qui suivra quelques années après.

Au début de cette période, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).

a écrit :Ma question est donc : il y a ou il n'y a pas des humains (pas besoin d'ajouter le terme adamique puisqu'ils sont tous descendants d'Adam) sur la terre pendant les 1000 ans.

Agécanonix,

Il y a bien des humains sur terre mais c'est humains ne représentent la grande foule, le chapitre 20 ; n'indique pas que la terre sera un paradis terrestre et que cette terre sera peuplée des membres de la grande foule. Ce chapitre 20, ne donne aucun détail concernant le millénium, il ne rapporte aucun évènement se déroulant pendant cette période mais nous fournit des détails du tout début des milles ans, pour nous dire que les fidèles martyrs sont ressuscités sur la terre, pour régner sur les NATIONS. En résumé sur la terre, nous avons les "nations" (théoriquement détruite au chap 19 mais toujours là) et les "saints" dans la ville bien-aimée.

Ensuite nous avons des informations qui concerne la FIN des milles ans, Satan sera relâché de sa prison et jeté dans l'étang de feu et de soufre et le jugement des morts et la résurrection générale.

Le scénario de la Watch ne correspond pas au texte de l'Apocalypse.

homere a écrit : ↑10 févr.20, 02:42 Agécanonix,

Il y a bien des humains sur terre mais c'est humains ne représentent la grande foule, le chapitre 20 ; n'indique pas que la terre sera un paradis terrestre et que cette terre sera peuplée des membres de la grande foule. Ce chapitre 20, ne donne aucun détail concernant le millénium, il ne rapporte aucun évènement se déroulant pendant cette période mais nous fournit des détails du tout début des milles ans, pour nous dire que les fidèles martyrs sont ressuscités sur la terre, pour régner sur les NATIONS. En résumé sur la terre, nous avons les "nations" (théoriquement détruite au chap 19 mais toujours là) et les "saints" dans la ville bien-aimée.

Ensuite nous avons des informations qui concerne la FIN des milles ans, Satan sera relâché de sa prison et jeté dans l'étang de feu et de soufre et le jugement des morts et la résurrection générale.

Le scénario de la Watch ne correspond pas au texte de l'Apocalypse.

A part affirmer je ne vois aucun texte..

Aucun événement ? Eh bé, qu'est ce qu'il vous faut !
Les chrétiens appelés de tous les siècles ont espéré ces 1000 ans puisque Rév 20 nous apprend qu'ils seront rois et prêtres au côté de Jésus.
Tous les chrétiens, appelés ou non, ont espéré les résurrections des morts décrites en Rev 20.
Tous les croyants espèrent depuis l'origine que Satan sera réduit à l'inaction et vous dites que c'est pinuts de le voir entravé ?

Un petit détail avec de grosses conséquences.
Rév 20:2 et 3.

Satan y est lié pour une raison. Devinez laquelle ?
Pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à la fin des 1000 ans..Ça ressemble bien à une mesure de protection tout cela ?

Des nations protégées sur terre pendant les 1000 ans avec des chrétiens oints et Jésus comme rois et prêtres ?
Ca ressemble bien au royaume de Dieu tout ça. Des rois, un royaume, des humains protégés .... non ?
Souvenez vous : que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre....

Alors, il ne se passe rien au chapitre 20 ?