Jésus, mythe ou réalité?

[Téo]

ce qui me fait bien marrer c'est toute la liste de noms depuis Abraham, censé démontrer la généalogie de Jésus, alors qu'il est ecrit "TEXTO" que il n'est pas le fils de Joseph. tous les noms cités precedemment sont les aieuls de .... Joseph.

donc : bibliquement; Jésus n'a aucun ancetre paternel, ni Abraham, ni divin.
du coté maternel la genealogie s'arrete a Marie.

c'est pauvre...

Quel dommage que tu ne recherches pas le sens réel des Ecritures !

[diogene]

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MATTHIEU
Donne Jésus comme le fils de Joseph ( ?)

descendant successivement de :

Jacob

Mathan

Eleazar

Eliud

Achim

Sadoc

Azor etc... jusqu’à Salomon,

David et Abraham

(chap. I-1-2-3 jusqu’à 16)


LUC
Donne Jésus comme le fils de Joseph ( ?)

descendant successivement de :

Héli

Mathan

Lévi

Melchi

Janna

Joseph

Mathathias etc...jusqu’à Abraham, Sem, Noé, Enoch ...et Adam

(chap.III-23-24 jusqu’à 38)

(Si on admet que Enoch est le descendant du Serpent, c’est gênant...)
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Bon cela fait des siècles que l'on tente de faire concorder ces deux généalogies...

[Téo]

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MATTHIEU
Donne Jésus comme le fils de Joseph ( ?)

descendant successivement de :

Jacob

Mathan

Eleazar

Eliud

Achim

Sadoc

Azor etc... jusqu’à Salomon,

David et Abraham

(chap. I-1-2-3 jusqu’à 16)


LUC
Donne Jésus comme le fils de Joseph ( ?)

descendant successivement de :

Héli

Mathan

Lévi

Melchi

Janna

Joseph

Mathathias etc...jusqu’à Abraham, Sem, Noé, Enoch ...et Adam

(chap.III-23-24 jusqu’à 38)

(Si on admet que Enoch est le descendant du Serpent, c’est gênant...)
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Bon cela fait des siècles que l'on tente de faire concorder ces deux généalogies...

Il vous manque la clé pour comprendre les Ecritures.
Elles sont inaccessibles à qui Dieu le veut.
Il prend les ''sages'' à leur propre piège.
Toute l'intelligence du monde opposé à Dieu est folie devant Lui.

Pardon! Je ne fais que reprendre les déclarations de St Paul.

Le Da Vinci Code est du pipi de lapin à côté du secret renfermé dans la Bible.
Mais encore faut-il retrousser ses manches et mettre les mains et les bras dans le cambouis !

Bon courage mes amis !

[diogene]

Et revoilà le coup du mystère...

Ainsi il faudrait être "initié" pour comprendre la bible????

Quid des enfants de dieu... puisque nous sommes tous censé être ses "créatures"... qui ne savent pas lire???...
Je rappelle que bon nombre de gens de par le monde n'ont pas accès à la lecture... et ceux qui y ont accès ne l'ont, pour la plupart que depuis un siècle ou deux...
alors bible= rébus?...
bible= enygme???

Ce qui n'est pas démontrable se cache toujours derrière des soit-disants mystères incompréhensibles pour le "profane"... c'est un syndrome de "l'initié" aussi ridicule que vain..

Je suppose que si je voulais apporter un message aux gens... je le ferais clair et accessible à tous...

[Téo]

Et revoilà le coup du mystère...

Ainsi il faudrait être "initié" pour comprendre la bible????



Je suppose que si je voulais apporter un message aux gens... je le ferais clair et accessible à tous...

Sauf si tu devais choisir des membres d'un ROYAUME destiné à diriger les affaires de la terre.
Regarde comment se fait la sélection pour nommer un gouvernement actuellement, y compris la duperie des soi-disantes élections démocratiques !

Dieu est plus exigeant que cela, car les membres de ce royaume seront les plus humbles de la terre retenus au filet de ses conditions précises.
Comprenne qui pourra !

[diogene]

Bon! comme je n'ai aucune intention de diriger la terre... ni même de faire partie du staff des dirigeants... je n'ai pas besoin de comprendre...

Je peux donc poursuivre mon petit bonhomme de chemin à travers les champs et les prés de la vie... aimer la gueuse qui passe en laissant voleter son jupon... fôlatrer dans l'herbe tendre de chemins... et garder mon insouciance intacte...

Si un jour je devais être convoqué au tribunal d'un dieu quelconque.. il n'aurait que ces quelques broutilles à me reprocher... avoir follement aimé les femmes... m'être réjoui de bonnes ballades au clair de lune... de plongeons dans les torrents en été... d'éclats de rire sous les orages printaniers.. et d'autres choses aussi insignifiantes et puériles...

Pas de quoi brûler en enfer pour l'éternité...

[Téo]

Bon! comme je n'ai aucune intention de diriger la terre... ni même de faire partie du staff des dirigeants... je n'ai pas besoin de comprendre...

Je peux donc poursuivre mon petit bonhomme de chemin à travers les champs et les prés de la vie... aimer la gueuse qui passe en laissant voleter son jupon... fôlatrer dans l'herbe tendre de chemins... et garder mon insouciance intacte...

Si un jour je devais être convoqué au tribunal d'un dieu quelconque.. il n'aurait que ces quelques broutilles à me reprocher... avoir follement aimé les femmes... m'être réjoui de bonnes ballades au clair de lune... de plongeons dans les torrents en été... d'éclats de rire sous les orages printaniers.. et d'autres choses aussi insignifiantes et puériles...

Pas de quoi brûler en enfer pour l'éternité...

Eh eh ! Pas si vite !

Si tu as un moment, suis et participe au débat religieux sur le fil suivant:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hp?t=11498

Salut à toi

[Yeva Agetuya]

C'est curieux : en 5 pages, vous n'avez pas du tout traité le sujet.

Or Jésus est un mythe :

- le christianisme apparaît au second siècle

- les prétendus "témoignages profanes" sur JC ont été fabriqués par les chrétiens.

- la biographie de Jésus est un tissu de prophéties.

Tout ceci est démontrable.

[medico]

cela confirme le récit des évangiles

[Ukko]

Et on a même trouvé une étable à Bethléem.

Etonnant, non ?

Voici l'Ararat. Qui oserait ensuite douter de l'existence de Noé ?



Et voici le Caucase pour les incrédules qui voudraient que Prométhée soit un personnage mythique :

[XiFeng]

Il vous manque la clé pour comprendre les Ecritures.
Elles sont inaccessibles à qui Dieu le veut.
Il prend les ''sages'' à leur propre piège.
Toute l'intelligence du monde opposé à Dieu est folie devant Lui.

Mec, t'as tout dit. Dieu aime les blaireaux qui reflechissent une fois l'an et qui gobe toutes ses conneries sans discuter.

En gros pour piger un tantinet ce qui se passe dans la bible faut etre une grosse buse bien bornee et stupide. Ou bien il faut etre initie, c'est a dire avaler aveuglement le speech servi par un autre gus qui lui a "compris" (ce qu'il a compris c'est comment profiter des gens surtout).

Enfin c'est cool, restez des simples d'esprit car les portes du paradis vous sont ouvertes. (pour ceux qui reflechissent, ben c'est ferme, mais j'ai des places pour le coco bongo club si ca vous tente)

[werdox]

Et on a même trouvé une étable à Bethléem.

Etonnant, non ?

Voici l'Ararat. Qui oserait ensuite douter de l'existence de Noé ?



Et voici le Caucase pour les incrédules qui voudraient que Prométhée soit un personnage mythique :

LOL ce noé !! Il me fait bien rire ..

[clgz]

Au sujet de l’existence de Jésus, je crois (encore qu’on puisse discuter ce point) que de vraies preuves (c’est-à-dire des preuves autres que la foi) manquent pour attester son existence.

J’entends par preuve les arguments archéologiques, épigraphiques et littéraires (qui sont ici de vrais arguments, et non des faux ou des ajouts destinés à justifier après coup l’existence du Jésus historique) autres que les Evangiles eux-mêmes.

Et à supposer qu’on ait retrouvé des documents attestant effectivement son existence, encore s’agit-il de savoir si le Jésus à visage humain et le Jésus ressuscité sont un seul et même personnage perçu à deux moments différents.

Ceci dit, quels que soient les arguments présentés par ceux qui prétendent que Jésus a effecitvement existé et par ceux qui prétendent le contraire, la question est de savoir de quel Jésus l’on parle et quels sont les preuves de l’existence du dit Jésus.

Supposons un instant qu’on tienne les Evangiles pour des documents historiques : on peut alors en conclure que Jésus a alors effectivement existé. Dans le cas contraire, il s’agit d’examiner les autres documents (et notamment ceux des historiens qui prétendent que Jésus, appelé Christos, ou Christus) a réellement existé.

Mais là est le fond de toute l’affaire : de quel Jésus parle-t-on dans les Evangiles, et, au-delà, de quel Jésus parlent ceux qui, parmi les premiers Chrétiens, adoraient un personnage du nom de Christos ou de Christus ?

Si ce Jésus-là est un être paulinien, c’est-à-dire une créature immédiatement divine, il est évident que le Jésus historique se distingue de lui.

A partir de là, la question est de savoir si le Jésus historique (c’est-à-dire à visage humain) a effectivement existé ou non.

Supposons un instant qu’il ait existé et qu’il ait accompli, de son vivant, les miracles que lui prêtent les Evangiles.

En ce cas, le Jésus historique se confond, une fois crucifié puis ressuscité, avec le Jésus divin auquel Paul fait allusion dans ses épîtres.

Maintenant, supposons que le Jésus historique n’ait été qu’un simple mortel et que celui-ci ait été divinisé après sa mort par ses sectateurs et/ou leurs héritiers.

Ce Jésus-là n’a alors rien à voir, au départ, avec l’être divin que Dieu aurait envoyé sur terre pour sauver les hommes de leurs péchés. Etant devenu divin par la grâce même des Chrétiens qui se réclament de lui, il aurait alors, dans l’esprit de ces mêmes Chrétiens, accompli les miracles que lui prêtent les Evangiles, et notamment celui de donner sa vie sur la Croix pour sauver les hommes, puis de ressusciter pour montrer à ces mêmes hommes qu’il est le Fils du Père, c’est-à-dire un personnage divin.

En effet, si vous interrogez, à partir de là, le milliard et demi de chrétiens qui se réclament aujourd’hui du Christ, chacun vous répondra que Jésus est un homme (ou un homme dieu) qui a donné sa vie sur la Croix pour sauver les hommes, et que, parce qu’il était divin, il a ressuscité.

Et si les personnes interrogées sont au contraire athées, elles vous répondront que Jésus ne fut qu’un simple mortel qui comme tel fut incapable de produire des miracles, dont celui de ressusciter.

Qui a raison et qui a tort dans ce dossier ?

Dans la mesure ou la foi interfère ici avec la raison, on peut en déduire que chacun a raison et chacun à tort.

Ainsi, si l’on fait parler la foi, les chrétiens ont raison. Et si l’on fait parler la raison (ou la logique, ou le logos), on est bien obligé d’admettre, soit que le Jésus historique n’a jamais existé, soit qu’il a existé, ce qui présuppose que les témoignages des Evangélistes ne s’appliquent pas tant au Jésus en chair et en os tel qu’on suppose qu’il vécut en Palestine sous tel ou tel empereur romain (Tibère, Auguste, etc), qu’au Jésus divin, c'est-à-dire au Jésus capable de faire des miracles et de ressusciter.

Encore convient-il d’ajouter, à ce niveau du débat, que nous, les Modernes, pensons différemment l’Histoire que nos ancêtres (qui sont ici les premiers chrétiens, et, au-delà, des peuples païens qui croyaient en d’autres dieux que l’Eternel et son envoyé sur terre qu’est Jésus-Christ.

Pour eux, le Messie (qu’il s’appelle Hoshua, ou Yeoshuha, ou Jésus, ou le Oint, ou Quetzalcoatl - on est ici dans la mythologie aztèque- , ou de quel nom qu’on voudra) était non seulement un être divin, mais un être qui était censé revenir auprès des hommes après les avoir quittés pour un pays inconnu. Ils attendaient son retour car celui-ci leur avait dit qu’il reviendrait auprès d’eux.

Et c’est là qu’intervient l’idéologie.

Comme le savent tous les spécialistes du monde antique s’occupant de religion, ce retour de l’être providentiel se réfère au départ à une religion naturaliste qui voyait dans le dieu de la végétation la créature providentielle capable de faire revenir la vie et la végétation sur terre après les longs mois d’hiver.

Et parce que la religion va devenir sabéenne avec le temps, ce personnage providentiel va progressivement être identifié au soleil ou à tel autre élément de la nature (songeons au dieu de l’orage capable de faire tomber la pluie après une longue période de sécheresse), et, au-delà, à telle planète ou constellation.


Supposons, à partir de là, que le Jésus historique ait effectivement existé.

Celui qu’on lit dans les Evangiles est alors sa doublure supramondaine (une doublure qui ressemblait à un dieu de la végétation quand la religion des hommes était naturaliste, et qui ressemble désormais à telle figure astrale, ce qui présuppose que la religion des hommes est devenue sabéenne après avoir été naturaliste).

Et c’est précisément sur ce terrain-là que doit porter le débat quand on parle de Jésus.

Et à supposer même qu’on ait retrouvé, à propos de celui qu’on peut identifier au Verbe ou au Logos des Grecs, des documents (archéologiques et autres) prouvant l’existence du Jésus historique, il n’est pas dit, au vu de l’idéologie qui avait cours à cette époque, que ce personnage ait réellement existé (du moins pas sous la forme telle qu’elle apparaît dans les Evangiles).

En effet, supposons un instant qu’on ait retrouvé le tombeau du Christ à Jérusalem.

Le fait qu’on l’ait retrouvé ne prouve pas que le corps du Christ soit à l’intérieur. Il l’est d’autant moins que ce même Christ est supposé avoir ressuscité et s’en être allé au ciel le jour même de l’Ascension.

Mais la question n’est pas là.

Supposons en effet qu’on ait effectivement retrouvé le corps du Christ. Encore doit-on prouver, même après l’avoir retrouvé, que le personnage qui est devant nous a bel et bien accompli, de son vivant, les miracles dont parlent les Evangiles.

Mais là encore, on est bien obligé de connaître l’idéologie des hommes qui prévalait à cette époque pour comprendre qui est véritablement le Christ et quel rôle il joua dans les Evangiles.

Et si, dans un pareil contexte, la religion des hommes était à cette époque naturaliste, en ce cas Jésus joue le même rôle que celui décrit par John Allegro dans ses écrits, à savoir celui d’un dieu de la végétation dont le sperme était la semence de vie. Et si l’idéologie était sabéenne, le Jésus divin décrit par les Evangiles ressemble alors à Horus, à Apollon, à Quetzalcoatl, à Krishna, à Bouddha, ou encore à Hermès.

Dans tous ces cas de figure, il ne faut pas confondre l’homme Jésus, simple mortel qui sera divinisé après sa mort, sous le nom de Christos, ou de Christus, par ses sectateurs, avec le héros auquel le premier s’identifiait sous l’antiquité (un héros qui était lui-même un dieu dans les religions naturaliste et sabéenne).

Pour en revenir à la religion sabéenne, précisément, telle qu’elle existait à telle époque de l’antiquité, c’est là un aspect des choses qui n’apparaît ni dans les écrits théologiens du christianisme, ni dans ceux qui défendent le dogme de l’Eglise, ni enfin dans ceux de ceux qui considèrent que Jésus fut un dieu païen à l’image de Dionysos, Mithra, Apollon et/ou Hermès.

Voilà ce que j’essaie de dire, pour ma part, dans un livre que j’ai intitulé le Roman Sabéen (lequel se compose de trois tomes et fait plus de 1 300 pages).

Si mon propos vous intéresse, vous pouvez consulter le site internet http://www.astromythologie.com.

Claude Gétaz

[Jean-Raphael]

Qu'est-ce que vous faites du recensement qu'il y a eu à l'époque où Jésus est né. Je me rappelle clairement un professeur qui en parlait quand j'étais au secondaire. Il disait que le nom de Jésus avait été retrouvé dans la liste des personnes recensés. C'est une preuve suffisante qu'il a existé, mais la question est plutôt s'il est le fils de Dieu ou pas.

[Bryand]

Qu'est-ce que vous faites du recensement qu'il y a eu à l'époque où Jésus est né. Je me rappelle clairement un professeur qui en parlait quand j'étais au secondaire. Il disait que le nom de Jésus avait été retrouvé dans la liste des personnes recensés. C'est une preuve suffisante qu'il a existé, mais la question est plutôt s'il est le fils de Dieu ou pas.

Bonjour Jean-Paphaël
Tu déterres un sujet de belle lurette-----Le dernier poste avait été oct 2007------ Mais c'est correct-----
Pour toi Jésus était-il Fils de Dieu? Pour moi oui! Cette question est essentielle à être posée à chacun comme il l'a fait pour ses apôtres------ C'est une étape importante: c'est celle de la reconnaissance--- Sans cette reconnaissance la suite n'est pas la même---- Et cette question s'adresse à chacun de nous encore aujourd'hui---- : "Pour vous, qui suis-je?" demandait-il----- et qu'il demande encore-----