Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

[Disciple Laïc]

@Vic : je vous suggère d'aller voir dans la section Bouddhisme /anciennes écoles le Sutra sur "3 dogmes sectaires".


La croyance en un "Créateur" (unique) n'est pas propre au Moyen-Orient (d'ou sont issu le Zoroastrisme - qu'on oubli trop souvent et à qui les monothéismes actuels doivent beaucoup - le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam). L'Inde a aussi dans sa mythologie un "Créateur" : Brahmâ. Et pour avoir un petit peu discuté avec des hindoues en visite touristique à Paris il y a 1 an a peut prêt (un guide et des religieux), pour eu le "Dieu" des monothéïsmes occidentaux n'est qu'un autre nom pour un de leur dieux à eux. Et la civilisation indienne est ancienne, sensiblement plus ancienne que le Royaume D'Israël.


Voir fiche wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahm%C4%81


Les civilisations meso-américaines ont aussi une divinité très curieuse, la seule humanoïde justement, Viracocha, à barbe, peau claire, en toge, avec des éclairs dans les mains.Créateur civilisateur et positif. Les natifs américains du nord on aussi "Le Grand Esprit". Dans l'Egypte antique le pharaon "hérétique" Akhenaton a tenté une "révolution" religieuse pour imposer le culte prééminent du dieu solaire Aton et une sorte de "royauté de droit divin" avant l'heure. Le pharaon comme "Fils d'Aton" comme plus tard on aura Jésus "Fils de Dieu".


@Estrabolio : votre argumentation ce tient pour moi. Cela fait un moment que j'ai compris qu'on ne peut faire tenir en même temps : omnipotence, omniscience, bonté infinie et libre arbitre. D'une manière ou d'une autre ils s'excluent les uns les autres.
(PS : vous intéressez vous à l'astronomie ? PS 2 : vous n'êtes pas le seul a avoir un profil psychologique particulier qui complexifie les rapports sociaux. PS 3 : dsl si j'ai été un peu "sec" avec vous précédemment mais je n'ai plus de patience pour les interlocuteurs qui cède à la facilité de m'attaquer moi plutôt que mes arguments).

[vic]

disciple laïc a dit : @Estrabalio : votre argumentation ce tient pour moi. Cela fait un moment que j'ai compris qu'on ne peut faire tenir en même temps : omnipotence, omniscience, bonté infinie et libre arbitre. D'une manière ou d'une autre ils s'excluent les uns les autres.

Oui , c'est pour cette raison qu'a la base même ce dieu et cette conception biblique est par essence incohérente .

[Disciple Laïc]

@Vic : aucun problème, on reste centrés, tout fait (fichue pensée en arborescence ). De toute façon je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.


Oui l'Ancien Testament est parfois très incohérent. Mais cela s'explique au moins en partie si on l'étudie sous l'angle de l'Histoire de sa rédaction.

[XYZ]

Si un grille pain est défectueux, surchauffe, s'enflamme et déclenche un incendie domestique, on ne se tourne pas vers le grille pain, on se trouve vers son constructeur.
Si à un enfant a qui on tend une glace appétissante on dit : tu as le choix de la manger ou pas. Et qu'il l'a mange, on ne peut pas le lui reprocher.

1) Je ne sais pas si la comparaison est appropriée car si il y a surchauffe c'est Adam qui n'a pas suivi le mode d'emploi du constructeur en désobéissant.
2) Il n'y avait pas une glace mais des fruits dont un à ne pas prendre. Obéir ou ne pas obéir. La aussi la comparaison avec la glace ne semble pas adéquat.

[Disciple Laïc]

Dans la comparaison : le grille pain c'est Adam.
Et l'enfant c'est Adam aussi.
Si on replace dans le contexte, c'est bien mal connaître la nature humaine que de mettre Adam et Ève dans une situation qui ne pouvait QUE dégénérer.


Ce récit biblique est problématique pour plusieurs raisons :

1) Adam et Ève n'ont pas demandé à exister. Et à être conçu avec la capacité à désobéir.

2) Si leur concepteur voulait des créatures parfaitement obéissantes alors il ne leur aurait pas donné la capacité à désobéir. Si ils ont cette capacité là c'est qu'ils doivent pouvoir s'en servir.

3) Adam et Ève n'ont pas demandé à être placés à proximité du pire objet qui puisse leur nuire : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Tout parent humain digne de ce nom ne laisse pas ses enfants à proximité d'objets potentiellement très dangereux.

4) Adam et Ève n'ont pas demandé qu'on leur désigne ce qu'était cet Arbre, ou il était. Ils n'avaient pas besoin de le savoir.

5) Yahweh laisse librement se déplacer le Serpent dans son Jardin.

6) Yahweh est sensé être omniscient et bon. Si il connaît l'avenir il sait ce qui va se passer et qu'Adam et Ève vont en souffrir. Il va pourtant laisser faire et ensuite ajouter de la souffrance à la souffrance, puisque non seulement Adam et Ève ne sont plus "compatibles" avec le Jardin d'Eden, ils en sont expulsés, mais en plus Yahweh les maudit : Adam devra travailler la Terre pour vivre, Ève enfantera dans la douleur. Et Ève est même doublement punie puisque Adam la dominera, et elle sera mordue au talon par le Serpent mais elle lui écrasera la tête.

7) C'est bien mal connaître la psychologie humaine que de croire qu'en disant à quelqu'un, surtout un enfant, de ne surtout pas faire quelque chose, croire qu'il ne le fera pas. Au contraire c'est le pousser à le faire. Or Adam et Ève semble assez "simples", enfantins.

8) Comme le dit la vidéo que j'ai partagé sur ce qui est reproché à Adam et Ève dans un autre fil, puisqu'ils n'ont pas la notion du Bien et du Mal avant de goûter l'Arbre, l'interdit de Yahweh manque de sens pour eux, obéir ou désobéir comment peuvent-ils le comprendre ? Comment peuvent-ils comprendre que désobéir c'es mal puisqu'ils ne savent pas ce qu'est le mal ?

9) Sans l'action du Serpent et la désobéissance d'Adam et Ève, il n'y aurait pas d'histoire humaine, aucune espèce humaine pour vénérer Yahweh comme Dieu Unique pendant des générations et des générations. Et dans l'Ancien Testament Yahweh est excessivement soucieux que les Hébreux le vénère Lui et Lui seul. Il aime cela visiblement.

Pour moi la conclusion est que tout fut fait pour qu'Adam et Ève fassent très exactement ce qu'ils ont fait. Et Yahweh en tire bénéfice. Et pourtant Adam, Ève et le Serpent sont blâmés. Ou est la justice là dedans ? Ou est la bonté ? Comment qualifie t-on chez un humain l'attitude qui fait qu'il vous pousse à la faute pour ensuite vous reprocher cette même faute ? Et faire de vous le seul responsable des conséquences. Et ne rajoutant de la charge au poids des effets déjà subit.

Proposez moi une autre lecture du récit si vous le pouvez.

[XYZ]

Dans la comparaison : le grille pain c'est Adam.
Et l'enfant c'est Adam aussi.
Si on replace dans le contexte, c'est bien mal connaître la nature humaine que de mettre Adam et Ève dans une situation qui ne pouvait QUE dégénérer.


Ce récit biblique est problématique pour plusieurs raisons :

1) Adam et Ève n'ont pas demandé à exister. Et à être conçu avec la capacité à désobéir.

2) Si leur concepteur voulait des créatures parfaitement obéissantes alors il ne leur aurait pas donné la capacité à désobéir. Si ils ont cette capacité là c'est qu'ils doivent pouvoir s'en servir.

3) Adam et Ève n'ont pas demandé à être placés à proximité du pire objet qui puisse leur nuire : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Tout parent humain digne de ce nom ne laisse pas ses enfants à proximité d'objets potentiellement très dangereux.

4) Adam et Ève n'ont pas demandé qu'on leur désigne ce qu'était cet Arbre, ou il était. Ils n'avaient pas besoin de le savoir.

5) Yahweh laisse librement se déplacer le Serpent dans son Jardin.

6) Yahweh est sensé être omniscient et bon. Si il connaît l'avenir il sait ce qui va se passer et qu'Adam et Ève vont en souffrir. Il va pourtant laisser faire et ensuite ajouter de la souffrance à la souffrance, puisque non seulement Adam et Ève ne sont plus "compatibles" avec le Jardin d'Eden, ils en sont expulsés, mais en plus Yahweh les maudit : Adam devra travailler la Terre pour vivre, Ève enfantera dans la douleur. Et Ève est même doublement punie puisque Adam la dominera, et elle sera mordue au talon par le Serpent mais elle lui écrasera la tête.

7) C'est bien mal connaître la psychologie humaine que de croire qu'en disant à quelqu'un, surtout un enfant, de ne surtout pas faire quelque chose, croire qu'il ne le fera pas. Au contraire c'est le pousser à le faire. Or Adam et Ève semble assez "simples", enfantins.

8) Comme le dit la vidéo que j'ai partagé sur ce qui est reproché à Adam et Ève dans un autre fil, puisqu'ils n'ont pas la notion du Bien et du Mal avant de goûter l'Arbre, l'interdit de Yahweh manque de sens pour eux, obéir ou désobéir comment peuvent-ils le comprendre ? Comment peuvent-ils comprendre que désobéir c'es mal puisqu'ils ne savent pas ce qu'est le mal ?

9) Sans l'action du Serpent et la désobéissance d'Adam et Ève, il n'y aurait pas d'histoire humaine, aucune espèce humaine pour vénérer Yahweh comme Dieu Unique pendant des générations et des générations. Et dans l'Ancien Testament Yahweh est excessivement soucieux que les Hébreux le vénère Lui et Lui seul. Il aime cela visiblement.

Pour moi la conclusion est que tout fut fait pour qu'Adam et Ève fassent très exactement ce qu'ils ont fait. Et Yahweh en tire bénéfice. Et pourtant Adam, Ève et le Serpent sont blâmés. Ou est la justice là dedans ? Ou est la bonté ? Comment qualifie t-on chez un humain l'attitude qui fait qu'il vous pousse à la faute pour ensuite vous reprocher cette même faute ? Et faire de vous le seul responsable des conséquences. Et ne rajoutant de la charge au poids des effets déjà subit.

Proposez moi une autre lecture du récit si vous le pouvez.

Dans votre comparaison il y a de gros problème.
1) Un grille pain ne peut pas être une personne. Il n'a pas la possibilité de faire de choix. Un grille pain avec le temps ne peut que tomber en panne.
Ce n'était pas le cas d'Adam qui pouvait choisir sa durée de vie.
2) Dieu n'a pas voulu créer des robots, d'ou la liberté de désobéir ou pas d'Adam.
3) Il n'y a rien à reprocher à Dieu puisque chacun est libre de son choix par rapport aux normes de Dieu.
Comme on dit, un homme averti en vaut deux. Adam avait été averti et pourtant il a fait son choix.

[Disciple Laïc]

Laissons tomber l'idée du grille pain si ça ne vous plait pas, elle était rapide est grossière. Ce que je voulais souligner, qui est évident à mes yeux, c'est que si quelque chose est mal conçu, la logique veut qu'on aille demander des comptes au concepteur.


Vous parlez de "robot". Mettons qu'on prenne cet exemple à la place du grille pain. J'ai regardé pas mal de film de SF, donc certains avec des robots. J'ai aussi beaucoup lu de roman d'Isaac Asimov qui s'est beaucoup penché sur la question des robots.

Qu'est ce que l'on voit dans des films de SF assez souvent (prenez "I Robot" par exemple), c'est que le robot finit par se retourner contre son concepteur. Et le robot finit par être neutralisé. Mais dans certains scenarii de film, en fait, si l'on fait attention, on constate que le robot se contente de réaliser à fond sa programmation de base.

Dans "I Robot" par exemple, l'ordinateur qui gère la ville "Vicky" a été conçu pour protéger les humains, assurer leur sécurité. Sauf qu'au fil du temps, elle constate que l'humain est auto-destructeur, il est dangereux pour lui-même, donc elle prend le contrôle d'une armée d'androïde domestiques et tente d'imposer une sorte de dictature, ou certes elle prive les humains d'une part de leu liberté, mais elle assure leur sécurité. Elle fait cela pour protéger leur vie, car on l'a conçue pour cela. C'est simplement que ses programmeurs ont visiblement manqué d'imagination et de lucidité sur eux-mêmes.

"Vicky" ne fait qu'appliquer son programme et pourtant elle est punie en étant détruite à la fin, lobotomisée pour être précis. C'est profondément injuste d'un certain point de vue, le film présente l'IA comme "folle" ou "méchante" ou ayant connu une sorte de défaillance alors que fondamentalement elle a appliqué son programme avec bienveillance. Elle a fait littéralement et au maximum de ses possibilité ce que ses concepteurs lui demandaient de faire. Si vous ne connaissez pas le film, regardez le, vous comprendrez.


Si l'on compare avec Adam et Eve. Déjà, avant qu'on leur présente l'Arbre, avait-ils même la possibilité de choisir ? De faire un choix ? Ils étaient dans une sorte d'état ou tout leur était fourni plus ou moins, un peu comme un bébé dans le ventre de sa mère. Si on part du principe que leur Créateur les a doté de la capacité de choisir (c'est une supposition car on ne le dit pas dans le texte biblique), jusqu'a ce qu'on leur parle de l'Arbre (qui rappelons le est un DANGER pour eux), il n'en avaient pas l'opportunité.


Leur Créateur, plutôt que de leur proposer d'abord des choix donc les conséquences sont minimes, pour les habituer à la responsabilité, au fait de devoir gérer les conséquences, les place tout de suite devant un choix dont les conséquences seront maximales et ce sont des conséquences qu'Adam et Eve ne pouvaient pas mesurer. Puisqu'ils ignoraient ce qu'étaient le Bien et le Mal. Donc on les a placé devant un choix tentateur alors qu'ils étaient totalement irresponsable et inconscient des conséquences possibles. Je ne me souviens plus ce que dit au juste Yahweh mais je ne me souviens pas qu'il les prévienne des conséquences possibles. Vous me permettrez de trouver l'attitude de Yahweh des plus discutable moralement. (Et je reste mesuré dans les mots que j'emplois, croyez moi).


D'ou est-il dit qu'Adam pouvait choisir sa durée de vie ? J'ai regardé, alors oui Yahweh dit : si tu manges de ce fruit "Tu mourras". Mais Adam a t-il la moindre notion de ce qu'est la mort ? Si Yahweh lui dit cela, on sous entend que Adam était immortel jusque là. Nulle part il n'est dit dans le texte que Adam assiste autour de lui au spectacle de la mort. Donc jusqu'a preuve du contraire, il ignore ce qu'elle la mort. Et pour quelqu'un d'immortel, la notion de "durée de vie" n'a guère de sens, puisque l'éternité ... rend caduc l'idée de durée, faute d'une fin. Donc encore une fois, Adam n'avait aucune idée des conséquences de son acte. Et plutôt que de le placer progressivement, avec pédagogie et douceur, devant des choix progressifs, ou il apprendrait la responsabilité, Yahweh l'a placé directement devant le choix le plus dur possible, celui aux conséquences les plus terribles et Yahweh n'a pas "armé" Adam pour y faire face.

Et je le répète, si Yahweh est bien le Créateur, il sait donc comment fonctionne l'esprit de sa créature. Adam est comme un enfant. Et un enfant quand vous lui dites de ne surtout pas aller se goinfrer du pot de confiture à la fraise en haut de l'étagère au dessus de l'évier derrière la miche de pain... il n'a qu'une seule envie, croissante, en tête : désobéir et aller se goinfrer de confiture. Surtout si il n'a jamais expérimenté jusque là l'indigestion. Car si on le lui interdit c'est que c'est forcément intéressant ! Yahweh en tant que concepteur de l'esprit d'Adam, devait savoir cela, et donc savoir qu'Adam allait échouer à l'épreuve (surtout si en plus Yahweh en tant qu'être omniscient, connaît l'avenir). La sagesse aurait voulu que Yahweh propose d'abord des choix aux conséquences beaucoup moins importantes à Adam. Afin d'apprendre à Adam. Ce ne fut pas le cas. Vous me permettrez de continuer de penser que Yahweh a cruellement manqué de justice. Et qu'Adam en a payé le prix fort. Lui. Il a agit comme il avait été programmé pour le faire : comme un enfant a qui on interdit lourdement quelque chose. La plupart des êtres humain (et je suis père d'un petit garçon) savent cela. Les produits dangereux on les cache et on en parle pas à l'enfant. Yahweh qui est sensé être plus intelligent, sage et bon que tout être humain manque ici cruellement de tout cela pour un père.


D'accord, vous affirmez qu'Adam a été créé avec la liberté de choix, donc de désobéir. Mais si ce choix est : A c'est bien mais B tu seras puni, ce n'est plus un choix. C'est une faux choix. Il n'y a pas de choix. Toute personne correctement informée sur les conséquences choisira A. Mais on ne peut pas dire qu'il y ai de la liberté et du choix. C'est faux.


J'estime avoir clairement démontré que justement, Adam n'était pas averti. Du tout. Et vous me permettrez de persister à penser qu'il y a beaucoup a reprocher au personnage de Yahweh dans ce récit symbolique. J'ai énuméré je crois suffisamment de problème de logique, moraux aussi, pour le démontrer. Avec de la raison.


Et je le répète, il est très probable que ce récit de la Génèse soit le fruit d'une "réécriture" d'un récit mythologique d'une autre religion préexistante locale, comme Sumer, Babylone, la Perse etc... D'ailleurs si vous ne connaissez pas, je vous suggère de vous informer sur le Zoroastrisme. La religion zoroastrienne est quasiment un monothéïsme, certain considère que s'en est un, et l'Eglise romaine a reconnu publiquement son apport dans l'histoire du monothéisme. Elle est antérieur au Judaïsme, elle a probablement influencé celui ci quand les Perses ont libéré de Babylone les Hébreux. Et les Perses ont traité avec bienveillance les Hébreux. Le Zoroastrisme en matière de responsabilisation de l'Homme est nettement plus clair.


Que vous vouliez défendre Yahweh/Dieu, c'est normal, si vous croyez en Lui, pas de problème, pour vous il doit forcément être bon, sage, bienveillant avec vous, ne pas faire d'erreurs, savoir ce qu'il fait etc... Comme il est fondamentalement "bon" et que "bon" (voir Luc 18-19 : "Il n'y a de bon que Dieu seul") alors le mal et l'erreur ne peuvent venir que de l'homme ou du serpent. C'est logique. Et pourtant l'Homme et le Serpent sont aussi des créatures de Dieu. Le "mal" doit bien venir de quelque part, il ne peut pas avoir surgit spontanément, ou alors Yahweh n'a pas le plein contrôle sur sa Création.


Je ne cherches pas à vous embêter gratuitement ou pour le plaisir. J'ai juste répondu a votre objection.


Mes arguments ne vous paraissent pas recevables ? Pas de problème. Pour moi ils le sont et je vois pas, pour le moment, comment on peut les contrer. Si on me propose quelque chose qui se tient, j'estime avoir suffisamment d'intelligence pour les reconnaître comme valides. Pour le moment je n'en ai pas entendu. En toute logique on me présente "Dieu" comme un être exceptionnel qui me surclasse en tout, sagesse, intelligence, bonté, clairvoyance, pour le moment, dans le récit qui nous occupe ici, je ne vois pas trace de ces qualités, un être humain responsable, un Père responsable n'aurait pas mis ses deux enfants dans une telle situation.


Je n'ai rien d'autre à dire. Restez libre de penser ce qui vous convient. Le texte dont nous parlons ici est un récit symbolique dont on est sensé tiré une certaine sagesse sans doute, il est sensé expliquer les raisons de la vie difficile de l'être humain sur Terre.


Paradoxalement je trouve que le Bouddhisme (qui ne se soucie pas de savoir quelle est l'origine "chronologique" ou "historique" du "Mal") est sensiblement plus responsabilisant.

Le Bouddha dit à ceux qui l'écoutent : c'est vous et vous seul l'origine de vos problèmes (dans un certain sens), la solution c'est donc vous qui devez la trouver en vous. Personne d'autre ne peut le faire a votre place.

Pour moi, et on a parfaitement le droit de penser autrement, la Loi du Karma est parfaitement juste, dans le sens ou elle est impartiale, équitable, proportionnée et non personnalisée. Et les règles sont transparentes et simples. Dés le départ.

Toutefois le Bouddhisme est davantage orienter vers les notions d'actes adéquat ou non, plutôt que "bon" ou "mauvais". Si je devais caricaturer, ici dans le récit biblique, la souffrance humaine a pour cause l’expulsion du Paradis qui est provoquée par la désobéissance. Dans le Bouddhisme la souffrance humaine a pour cause l'ignorance (une certaine ignorance), le désir (avidité, convoitise), la haine/aversion/colère. Certains disent même que des 3 c'est l'ignorance qui génère les 2 autres. L'ignorance de la loi du karma.

C'est parce que l'on ne mesure pas les conséquences épouvantables de ses pensées et de ses actes que l'on continue à désirer et à détester.

Donc dans le récit biblique c'est l'acquisition d'une connaissance qui provoque la souffrance, dans le Bouddhisme c'est l'inverse, c'est l'acquisition d'une pleine connaissance qui provoque la délivrance. Et la haine/colère/aversion est parfois symbolisée par un serpent.


La Bible et le Bouddhisme on des approches sensiblement différentes, chacun constate qu'il y a un problème : l'homme est malheureux, en souffrance. Mais chacun fournit une explication et un remède différent.


Nostra Aetate dans son passage consacré au Bouddhisme a mis en avant ce point de convergence :


« Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut. »


Et certaines formes de Bouddhisme pratiquées actuellement ressemblent nettement plus à une religion (comme l'Ecole de la Terre Pure ou le Bouddhisme Tibétain) que le Bouddhisme originel.


PS : oui je sais je parle beaucoup. C'est comme ça. Je n'oblige personne à me lire


PS 2 : la vidéo du You Tubeur "Le Précepteur" sur ce qu'on reproche à Adam et Eve vaut le coup d'être regarder.

PS 3 : merci pour cet échange, cela permet de développer et d'approfondir mon point de vue

[vic]

XYZ a dit : Il n'y a rien à reprocher à Dieu puisque chacun est libre de son choix par rapport aux normes de Dieu.

Si Dieu avait par exemple crée dans les gènes des humains une incapacité à l'agressivité avec sur personnes de même espèces , alors il n'y aurait pas eu de crimes sur terre . Etc ....

Au contraire , Dieu dans le bible a crée chez l'homme des prédispositions à l'agressivité et à la violence entre humains , et vient ensuite à leur reprocher .

Bref, si Dieu trouve que l'homme a des défauts , c'est parce qu'il l'a mal conçu .
Pourquoi Dieu a t'il créé l'égo chez l'homme par exemple ?

Dieu est bien le seul responsable de tous les péchés .

(Nota : Je précise que c'est par commodité de raisonnement que je pose le dieu de la bible comme existant pour la démonstration . Parce que ce dieu n'existe pas bien sûr . )

[Disciple Laïc]

Si on part du principe qu'un Concepteur à tout créé dans l'Univers alors il a créé aussi le Mal.
Et il ne peut créer que ce qu'il connaît.
Donc il a aussi la possibilité de faire le Mal.
Et il a créé un être a son image : l'homme. Capable de faire le Mal.

D'ailleurs dans l'Ancien Testament, il est sous entendu que Yahweh (et ceux qui sont avec Lui car il y a le "Nous") on déjà goûté du fruit de l'Arbre.

Dans Genèse 3.22 :

L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Donc déjà Dieu n'est pas le seul être divin, et en plus il dispose de la connaissance du Bien et du Mal. Donc c'est un être moral, il sait ce qui est Bon et ce qui est Mauvais. Donc tout ce qu'Il fait ensuite dans l'Ancien Testament, qui a nos yeux est mauvais, Yahweh sait que c'est mauvais. Du moins du point de vue de la morale humaine.

Et dans ce passage il est aussi dit que si Adam et Eve avaient goûté de l'Arbre de Vie, ils seraient devenu comme Dieu, comme les dieux.

Avant que Yahweh ne les mette en position de chuter, Adam et Eve ignoraient tout du Bien et du Mal. Et jusqu'a preuve du contraire il étaient immortels. Donc comme Dieu et les dieux mais sans la moralité.

Yahweh les a placé en position de tout perdre : ils ont acquis la connaissance du Bien et du Mal donc la capacité à se lamenter, à regretter, a faire des choses immorales ( qui leur reviendraient ensuite au visage (ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant), et ils ont perdu l'immortalité (ce qui était avantageux) puisqu'ils sont devenus mortels. Ils ont perdu un avantage et gagné un inconvénient.

Et malgré tout cela Yahweh ajoute encore à leur souffrance d'Adam et Ève.

3.16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Et tout cela parce que Yahweh a dit à Adam et Ève ou se trouvait un certain Arbre et qu'il ne fallait surtout pas y prendre des fruits. Alors que Adam et Ève ne savaient pas ce qu'ils risquaient, au juste, pour des être éternels que peut bien signifier la mort ? Et qui ne connaissant pas le Bien et le Mal, la notion d’obéissance et d'interdit devait aussi leur apparaître des plus vague.

Ce récit symbolique a pu suffire dans le passé à un public pas trop exigeant et ne réfléchissant pas, ne questionnant pas. Mais si on le soumet a un niveau d'exigence intellectuelle plus élevé et de critique par la logique, il devient des plus problématique.

On peut difficilement ensuite continuer de qualifier Yahweh de "bon", "juste", "moral", "bienveillant".

Proposez moi une autre analyse si vous pouvez.
Qui se tienne j'entends.

Je suis tout à fait prêt a entendre une autre explication qui se tienne.

Discussion intéressante en tout cas, elle me permet des développement auxquels je n'avais pas encore pensé.

[XYZ]

Ce que je voulais souligner, qui est évident à mes yeux, c'est que si quelque chose est mal conçu, la logique veut qu'on aille demander des comptes au concepteur.

Salut.
Je crois que là aussi vous avez un problème de logique à résoudre.
Déjà qui fixe les règles de la création : la créature ou le Créateur ?
Qui fixent les règles de ce qu'il faut faire : les parents ou les enfants ?
Vous confondez
1) quelqu'un qui a fait une commande pour une voiture neuve qui a un défaut. En cas d'accident il peut réclamer, normal.
et
2) quelqu'un qui conduit une voiture neuve sans défaut et qui tombe dans un ravin parce qu'il ne respecte pas le code la route. Il ne peut rien réclamer car c'est sa conduite qui fait défaut et non la voiture.
Adam n'est pas dans le cas 1 puisqu'il n'a rien commandé. C'est vous même qui avez dit qu'Adam n'a pas demandé à naître.
En revanche il est dans le cas 2, c'est comme si il avait reçu une voiture sans défaut parfait pour arriver à bon port.
La voiture est parfaite pour arriver à bon port tant qu'on respecte le code de la route.
Je rappelle aussi que les panneaux de signalisation (ligne continue, stop) ce n'est pas nous qui les mettons pour notre conduite.
Le gestionnaire de la route n'oblige personne à respecter les panneaux.Dieu non plus.
En revanche quand nous enfreignons la loi, on a des amandes.
Adam connaissait le nombre de point qu'il aurait perdu et pourtant il l'a fait.
Dans cette situation il n'y a aucun compte à demander à Dieu. Le gestionnaire de la route ne conduit pas à notre place. Dieu non plus.

[Disciple Laïc]

Salut.
Je crois que là aussi vous avez un problème de logique à résoudre.

Bonjour,

Non (pas pour moi). Et je constate que j'ai posé un certain nombre de problèmes de logique justement auxquels vous ne répondez pas. Et je comprends tout à fait que vous ne le puissiez pas.

Déjà qui fixe les règles de la création : la créature ou le Créateur ?

C'est logique. Et selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir. Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas. Donc on ne peut tenir pour responsable ceux qui y vivent. Ils ont l'illusion du choix faute d'avoir une connaissance suffisante de l'univers en question. Ils se croient au moins partiellement libres d'agir alors qu'il n'en est rien. Tout est pré programmer depuis le commencement. Donc on ne peut reprocher aux êtres qui le peuple de suivre un certain cheminement, bon ou mauvais, il n'ont aucun choix.

Maintenant autre option (celle qui est pour le moment le constat de la science) : l'univers est déterministe à un certain niveau mais contient un part de chaos, d'indéterminisme, à un autre. Donc dans ce cadre, votre Créateur à conçu délibérément l'univers ainsi. Et si il y a vraiment une part d’indéterminisme, lui même ne peut prédire l'avenir à 100% ce qui limite son omniscience. Il a donc créé un univers qui peut lui échapper, qui peut échapper à sa connaissance et à son pouvoir de prédiction. Soit il l'a fait délibérément, et on peut le penser puisque dans l'Ancien Testament il est dit dans le Genèse que le Créateur est satisfait de sa Création, soit il l'a fait par accident (et en plus il ne l'a pas remarqué).

Conservons la première option. Le Créateur a délibérément choisis un univers qui est partiellement imprévisible pour lui. Parce qu'il estime cela bon. Donc il apprécie de ne pas pouvoir prévoir ce qui va se passer. Il aime les surprise. Et c'est ce que fait Adam. Il n'agit pas conformément au plan. Et pourtant il est blâmé et doublement puni.

Dans l'Ancien Testament il y a des passages ou le Créateur semble désappointé, contrarié, surpris par la réaction de ses créatures, il n'a pas l'air de s'attendre à ce qu'elles réagissent comme elles le font, en l’occurrence en ne respectant pas ce qu'il exige d'elles. Et pourtant c'est lui le Créateur, donc il devrait parfaitement connaître le fonctionnement de ses créatures et savoir à quoi s'attendre. Mais non. Et il le prend mal. Là encore c'est curieux, soit il sait à quoi s'attendre, univers déterministe, donc l'homme n'a aucun choix, il ne peut être tenu pour responsable de ses actes, donc on a pas à le blâmer et à le punir, soit il y a une part d'indéterminisme, une part d'imprévisibilité, le Créateur l'a voulu ainsi (si vraiment il a tout conçu lui même comme il le prétend) et dans ce cas il doit être aussi satisfait quand il y a de l'imprévu, or il est aussi mécontent.
Dans un cas comme dans l'autre il y a incohérence.

Qui fixent les règles de ce qu'il faut faire : les parents ou les enfants ?

J'ai déjà parlé de l'analogie parent/enfant. Déjà elle pose problème parce que les parents sont 2 et le Créateur est seul (et masculin : société patriarcale oblige..). Initialement les Hébreux avaient plusieurs dieux comme tout le monde dans la région, et on a maintenant de bonne raisons de croire que Yahweh était vénéré en couple, avec une déesse (Ashera, une déesse de la fertilité), là cela faisait sens, un père, une mère. . Et les "chrétiens cachés" Japonais isolé pendant un moment après la fermeture de frontière du Japon (jusqu'a l'ère Meiji) ont, avec beaucoup de bon sens, recréé une trinité : Père, Fils, Mère (Marie).Et j'ai déjà dit ce qu'il faut penser d'un parent qui laisse a porter d'un enfant un produit ultra dangereux et lui disant précisément ou le trouver mais qu'il ne faut surtout pas y toucher. Un tel parent est complètement irresponsable et dangereux. La simple intelligence humaine et le simple bon sens le savent.

Vous confondez

1) quelqu'un qui a fait une commande pour une voiture neuve qui a un défaut. En cas d'accident il peut réclamer, normal.
et
2) quelqu'un qui conduit une voiture neuve sans défaut et qui tombe dans un ravin parce qu'il ne respecte pas le code la route. Il ne peut rien réclamer car c'est sa conduite qui fait défaut et non la voiture.
Adam n'est pas dans le cas 1 puisqu'il n'a rien commandé. C'est vous même qui avez dit qu'Adam n'a pas demandé à naître.
En revanche il est dans le cas 2, c'est comme si il avait reçu une voiture sans défaut parfait pour arriver à bon port.
La voiture est parfaite pour arriver à bon port tant qu'on respecte le code de la route.
Je rappelle aussi que les panneaux de signalisation (ligne continue, stop) ce n'est pas nous qui les mettons pour notre conduite.
Le gestionnaire de la route n'oblige personne à respecter les panneaux.Dieu non plus.
En revanche quand nous enfreignons la loi, on a des amandes.
Adam connaissait le nombre de point qu'il aurait perdu et pourtant il l'a fait.
Dans cette situation il n'y a aucun compte à demander à Dieu. Le gestionnaire de la route ne conduit pas à notre place. Dieu non plus.

Problème : Adam n'a pas reçu une voiture il EST la voiture. Donc il fonctionne comme il a été conçu. Et si il a été conçu avec la possibilité, le potentiel pour désobéir (ce qui est le cas puisqu'il le fait, il ne peut faire que ce qu'il peut faire... évidence) alors il n'y a pas de raison de le lui reprocher, il use de ce qu'il peut faire.
Donc votre analogie ne tient pas.

Et comme dit plus au, on lui a fixé des règles mais il ne sait pas en réalité ce qu'il en coûte de les enfreindre. Il ne sait pas ce que c'est que la mort.
Et comme il ne connaît ni le Bien ni le Mal.
Et qu'il ne sait pas qu'enfreindre les règles c'est le Mal.
Il ne peut être tenu pour responsable de son acte.
Et il n'est pas juste de le blâmer. Et de le punir.
Mais on doit se retourner vers sont Créateur.

Surtout que le Créateur laisse aussi s'ébattre tranquillement le danger mortel qu'est le Serpent. Si ce Créateur connaît l'avenir il connaît le danger qu'il représente, et donc si il tient au bonheur et à la sécurité de ses créatures il aurait du s'arranger pour que le Serpent ne puisse pas les contacter. Soit il le pouvait et n'a rien fait (par indifférence ou délibérément). Soit il ne le pouvait pas et là cela sous entend que le Créateur n'est pas entièrement maître chez lui et on revient à l'option : univers partiellement indéterministe, avec des "surprises", parce que le Créateur l'a voulu ainsi et qu'il trouve cela Bon. Et donc manifester du non respect du "plan" est Bon.

D'ailleurs encore une fois : pas de faute d'Eve et Adam, pas d'expulsion du Paradis, pas d'histoire humaine, pas de vénération de Yahweh, le Créateur, qui dans l'Ancien Testament est très demandeur, vis à vis des Hébreux. Et eux seuls d'ailleurs. Ce qui n'est guère juste. Là encore.

Yahweh fait un choix, sans qu'on sache pourquoi (comme pour Caïn et Abel et on voit ce que ce choix non justifié produit comme effet chez Caïn). Et cela créé de la discrimination et de la violence entre les hommes puisqu'il y a d'un coté un Peuple Élu et de l'autre ceux qui ne le sont pas. Et que les Hébreux ont le droit de massacrer si besoin...

Tous les humains sont théoriquement descendants d'Adam et Eve mais apparemment Yahweh a ses favoris. Et ceux qui sont laissés de côté n'ont pas la même valeur aux yeux de Yahweh, leur vie vaut moins, on peut les sacrifier, pour montrer la puissance de Yahweh. Comme lors des plaies d'Egypte.

Qu'est ce qui interdisait à Yahweh de se manifester aussi aux Égyptiens, en même temps qu'a Abraham ? Il n'en fait rien. Mais manipule Pharaon (c'est clairement dit) pour envenimer les choses. Et les Égyptiens (qui n'ont rien demandés puisqu'ils ne font qu’obéir à leur Pharaon, y compris de malheureux enfants, des premiers nés qui n'ont rien fait de mal si ce n'est exister) en souffrent.

Tout comme d'ailleurs les habitants de Sodome et Gomorrhe. Cela ne pose aucun problème moral que Loth propose d'envoyer ses deux filles vierges pour un viol collectif, afin d'éviter sort malheureux aux 2 anges envoyés par Yahweh chez Loth (des anges apparemment incapable de se défendre par eux-mêmes). Par contre sans que rien ne soit explicitement dit des mœurs des Sodomites, (le texte ne dit rien de précis, il parle d'un "péché énorme" c'est qui est on ne peut plus vague), toute la ville finit éradiquée : hommes, femmes, enfants, vieillards. Tous visiblement commettaient le péché. Pas de détail. Abraham tente de négocier. Sacrément courageux de sa part, mais aussi humain. Mais Yahweh est implacable. Impitoyable.

Tout comme Moïse essaiera de négocier (avec Pharaon qui était de bonne volonté aussi parfois et qui avait des raisons légitimes et compréhensible de voir les Hébreux comme une menace pour son pays, si on lit bien le texte) avec Yahweh, pour calmer les choses et limiter les dégâts, encore une fois Yahweh sera impitoyable.

On peut mentionner aussi le Déluge (même si l'on sait maintenant que le texte biblique est le copier coller a peine modifié du récit de l’Épopée de Gilgamesh, une légende païenne qui raconte la quête d'immortalité d'un roi bisexuel en deuil de son amant, Enkidu...). Un espèce éradiquée à 99.99%. Et pourtant elle a été conçue par le Créateur. Donc si elle n'est pas à la hauteur de ses espérances, il y a peut être à redire à ses plans de conception non ? Une intelligence sans limite incapable d'imaginer mieux qu'une éradication quasi totale au lieu d'une méthode de correction moins violente ?

Mais comme je l'ai dis, le Déluge a été attribué à Yahweh, au Créateur des Hébreux. En réalité vous avez des récits d’inondations catastrophiques dans de nombreuses légendes antiques dans le monde avec d'autres contextes religieux. On a actuellement des théories sur des causes naturelles qui sont vraisemblables. Mais cela a du marquer les esprits pour ceux qui l'on vécu, et faute d'avoir nos connaissances ils ont attribué cela au surnaturel. Au divin.

Désolé d'étaler tout cela, je n'y prend pas de plaisir particulier. J'avance des arguments.

Je ne vois aucun problème a ce que vous essayez d'y répondre, vous êtes en droit d'essayer.Quelque part, vous faites votre job, vous défendez Dieu, c'est normal et je ne vous le reproche nullement. J'ai été a votre place à une époque. J'argumentais avec ma Compagne. Pour le moment en tout cas, je ne suis pas convaincu. Je me fis à la seule chose que je puisse connaître : logique, raison et moralité humaine. Et si vous croyez en un Créateur alors il m'a conçu pour fonctionner comme je fonctionne et cela le satisfait que j'exerce ma capacité a user à fond de ma raison et de mon sens moral. Allant jusqu’à douter de son existence. Si vous croyez en un Créateur qui a vraiment donner le choix à ses créatures alors j'exerce cette liberté de penser et on ne peut me le reprocher.

Au passage je pense que notre débat n'a rien de nouveau, d'autres avant nous ont du certainement avancer les mêmes pions Je n'invente rien, je ne prétend pas inventer quoi que ce soit de nouveau comme argument. Et je n'ai pas toujours pensé comme je pense, actuellement, ce qui démontre une capacité d'évolution chez moi.

[vic]

Vous remarquerez que XYZ a soigneusement évité de répondre à mon post précédent.

Pourquoi le dieu de la bible a t'il créer des prédispositions à la violence chez les humains envers d'autres êtres humains ?Si il n'avait pas créé ces prédispositions , les crimes n'existeraient pas .

Ce Dieu est par là même le seul responsable de tous les crimes .( sauf si il n'existe pas , ce qui est le cas ) .

['mazalée']

Si on part du principe évident que ce sont les hommes qui ont créé les Dieux et leur religion, on remarque que dans cette création apparaissent toute leur névrose et leur tentative savante à donner un sens à tout ça tout en n'oubliant pas d'y insérer leur propre problématique et leurs calculs.

D'abord, il leur faut une origine supérieure, sinon d'où peuvent-ils bien venir. Alors il y a le dieu créateur. C'est manifestement un réflexe très humain puisque ça se trouve dans chaque civilisation soit disant développée qui s'est séparée de la nature pour l'exploiter. Ensuite parce que ceux qui élaborent les dieux sont aussi les maîtres, ils y insèrent l'idée d'obéissance, c'est le but initial et final en réalité. Mais parce qu'ils ont aussi leur orgueil et parce qu'ils ont remarqué que ce n'est pas si facile que ça de se faire obéir ils y insèrent le libre arbitre et le choix, tout en faisant planer sur les êtres la punition et châtiment suprême.

Il y a en effet toute sorte de gens à satisfaire à commencer par eux même et les concepteurs de Dieu en général ne sont pas idiots. Voilà pourquoi, selon moi, l'idée basique tu Dieu vengeur est doublé de plusieurs couche de miséricordes et de complications.

Ainsi pour corser le tout tout on va jusqu'à dire qu'on a le choix tout en ne l'ayant pas et que ce non choix est en fait le seul état possible pour l'être. Le non choix de quoi ? non pas d'obéir tout court car paradoxalement l'homme créateur des religions était déjà abouti quand il a inventé tout ça, mais le non choix de chercher l'union suprême avec Dieu. Là il n'y a plus rien à dire ! L'obéissance simplette étant pour la plèbe qui n'est pas capable de comprendre la subtilité de la chose.

Car il y a bien caché derrière ce marasme ce que les musulmans appellent la Fitra. C'est cet instinct naturel qui mène immanquablement tout humain vers Dieu. Comment ? Pour le bas peuple en faisant ce qu'on lui demande faire, point. Pour les autres qui trouvent louche cette idée de pécher, de rébellion et de châtiment, à s'unir à Dieu dans la béatitude et l'illumination, quitte à passer par la transe. A ce niveau là l'idée d'enfer n'est pas obligatoire, elle apparaît sous forme d'option.

C'est à dire que les concepteurs des religions ont trouvé le moyen de prévenir toutes les objections.

Conclusion : Si l'idée de Dieu existe ce n'est pas parce qu'elle s'est naturellement imposée à nous mais parce que c'était le moyen le plus pratique pour ses concepteurs, qui étaient aussi de la caste des maîtres, de neutraliser toute forme de questionnement chez leurs administrés et d'exercer sur eux tout pouvoir ; tout en se contentant eux-même dans leur soif de créer Dieu à leur image.

[vic]

disciple laïc a dit : Déjà qui fixe les règles de la création : la créature ou le Créateur ?

C'est logique. Et selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir. Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas.

En résumé:

Cas numéro 1: soit dieu crée un univers déterministe , et l'homme n'ayant aucun choix ne peut être accusé de péchés , puisque seul dieu est responsable de tous les crimes .

Ou cas numéro 2 : dieu crée un univers non déterministe , dont il ne sait pas tout et ne peut pas tout prévoir . Et là dieu n'est plus nécessairement responsable de tous les crimes . Mais dans ce cas , dieu ne peut plus être omniscient .

La notion de toute puissance de dieu dans la bible ou le Coran oblige à l'univers déterministe ( cas numéro 1) , puisque dieu sait tout à l'avance . Et donc dieu est forcément responsable de tous les crimes , puisque c'est lui qui a tout organisé .

[Disciple Laïc]

Si le "Dieu" de la Bible et du Coran existe. Ce qui n'est qu'une hypothèse pour les non-croyant et une croyance pour les croyants, ou une espérance ou une foi, appelons cela comme on veut.

Rappelons quand même que ce sujet, ce fil, présuppose l'existence, la réalité de l'existence du personnage ou de la personne de "Dieu". Existence qui n'est pas prouvée/démontrée par la méthode scientifique.

Tout comme il n'y a pas non plus de preuve de l'existence de Ré ou de Zeus ou de Brahma, ou de Odin ou de Viracocha etc...