Laissons tomber l'idée du grille pain si ça ne vous plait pas, elle était rapide est grossière. Ce que je voulais souligner, qui est évident à mes yeux, c'est que
si quelque chose est mal conçu, la logique veut qu'on aille demander des comptes au concepteur.
Vous parlez de "robot". Mettons qu'on prenne cet exemple à la place du grille pain. J'ai regardé pas mal de film de SF, donc certains avec des robots. J'ai aussi beaucoup lu de roman d'Isaac Asimov qui s'est beaucoup penché sur la question des robots.
Qu'est ce que l'on voit dans des films de SF assez souvent (prenez "I Robot" par exemple), c'est que le robot finit par se retourner contre son concepteur. Et le robot finit par être neutralisé. Mais dans certains scenarii de film, en fait, si l'on fait attention, on constate que le robot se contente de réaliser à fond sa programmation de base.
Dans "I Robot" par exemple, l'ordinateur qui gère la ville "Vicky" a été conçu pour protéger les humains, assurer leur sécurité. Sauf qu'au fil du temps, elle constate que l'humain est auto-destructeur, il est dangereux pour lui-même, donc elle prend le contrôle d'une armée d'androïde domestiques et tente d'imposer une sorte de dictature, ou certes elle prive les humains d'une part de leu liberté, mais elle assure leur sécurité. Elle fait cela pour protéger leur vie, car on l'a conçue pour cela. C'est simplement que ses programmeurs ont visiblement manqué d'imagination et de lucidité sur eux-mêmes.
"Vicky" ne fait qu'appliquer son programme et pourtant elle est punie en étant détruite à la fin, lobotomisée pour être précis. C'est profondément injuste d'un certain point de vue, le film présente l'IA comme "folle" ou "méchante" ou ayant connu une sorte de défaillance alors que fondamentalement elle a appliqué son programme avec bienveillance.
Elle a fait littéralement et au maximum de ses possibilité ce que ses concepteurs lui demandaient de faire. Si vous ne connaissez pas le film, regardez le, vous comprendrez.
Si l'on compare avec Adam et Eve. Déjà, avant qu'on leur présente l'Arbre,
avait-ils même la possibilité de choisir ? De faire un choix ? Ils étaient dans une sorte d'état ou tout leur était fourni plus ou moins, un peu comme un bébé dans le ventre de sa mère.
Si on part du principe que leur Créateur les a doté de la capacité de choisir (c'est une supposition car on ne le dit pas dans le texte biblique), jusqu'a ce qu'on leur parle de l'Arbre (qui rappelons le est un DANGER pour eux),
il n'en avaient pas l'opportunité.
Leur Créateur, plutôt que de leur proposer d'abord des choix donc les conséquences sont minimes, pour les habituer à la responsabilité, au fait de devoir gérer les conséquences, les place tout de suite devant un choix dont les conséquences seront maximales
et ce sont des conséquences qu'Adam et Eve ne pouvaient pas mesurer. Puisqu'ils ignoraient ce qu'étaient le Bien et le Mal. Donc on les a placé devant un choix tentateur alors qu'ils étaient totalement irresponsable et inconscient des conséquences possibles. Je ne me souviens plus ce que dit au juste Yahweh mais je ne me souviens pas qu'il les prévienne des conséquences possibles. Vous me permettrez de trouver l'attitude de Yahweh des plus discutable moralement. (Et je reste mesuré dans les mots que j'emplois, croyez moi).
D'ou est-il dit qu'Adam pouvait choisir sa durée de vie ? J'ai regardé, alors oui Yahweh dit : si tu manges de ce fruit "Tu mourras".
Mais Adam a t-il la moindre notion de ce qu'est la mort ? Si Yahweh lui dit cela, on sous entend que Adam était immortel jusque là.
Nulle part il n'est dit dans le texte que Adam assiste autour de lui au spectacle de la mort. Donc jusqu'a preuve du contraire, il ignore ce qu'elle la mort. Et pour quelqu'un d'immortel, la notion de "durée de vie" n'a guère de sens, puisque l'éternité ... rend caduc l'idée de durée, faute d'une fin. Donc encore une fois, Adam n'avait aucune idée des conséquences de son acte. Et plutôt que de le placer progressivement, avec pédagogie et douceur, devant des choix progressifs, ou il apprendrait la responsabilité, Yahweh l'a placé directement devant le choix le plus dur possible, celui aux conséquences les plus terribles
et Yahweh n'a pas "armé" Adam pour y faire face.
Et je le répète, si Yahweh est bien le Créateur, il sait donc comment fonctionne l'esprit de sa créature. Adam est comme un enfant. Et un enfant quand vous lui dites de ne surtout pas aller se goinfrer du pot de confiture à la fraise en haut de l'étagère au dessus de l'évier derrière la miche de pain... il n'a qu'une seule envie, croissante, en tête : désobéir et aller se goinfrer de confiture.
Surtout si il n'a jamais expérimenté jusque là l'indigestion. Car si on le lui interdit c'est que c'est forcément intéressant ! Yahweh en tant que concepteur de l'esprit d'Adam, devait savoir cela, et donc savoir qu'Adam allait échouer à l'épreuve (surtout si en plus Yahweh en tant qu'être omniscient, connaît l'avenir). La sagesse aurait voulu que Yahweh propose d'abord des choix aux conséquences beaucoup moins importantes à Adam.
Afin d'apprendre à Adam. Ce ne fut pas le cas. Vous me permettrez de continuer de penser que Yahweh a cruellement manqué de justice. Et qu'Adam en a payé le prix fort. Lui. Il a agit comme il avait été programmé pour le faire : comme un enfant a qui on interdit lourdement quelque chose. La plupart des êtres humain (et je suis père d'un petit garçon) savent cela. Les produits dangereux on les cache et on en parle pas à l'enfant. Yahweh qui est sensé être plus intelligent, sage et bon que tout être humain manque ici cruellement de tout cela pour un père.
D'accord, vous affirmez qu'Adam a été créé avec la liberté de choix, donc de désobéir. Mais si ce choix est : A c'est bien mais B tu seras puni, ce n'est plus un choix. C'est une faux choix. Il n'y a pas de choix.
Toute personne correctement informée sur les conséquences choisira A. Mais on ne peut pas dire qu'il y ai de la liberté et du choix. C'est faux.
J'estime avoir clairement démontré que justement, Adam n'était pas averti. Du tout. Et vous me permettrez de persister à penser qu'il y a beaucoup a reprocher au personnage de Yahweh dans ce récit symbolique. J'ai énuméré je crois suffisamment de problème de logique, moraux aussi, pour le démontrer. Avec de la raison.
Et je le répète, il est très probable que ce récit de la Génèse soit le fruit d'une "réécriture" d'un récit mythologique d'une autre religion préexistante locale, comme Sumer, Babylone, la Perse etc... D'ailleurs si vous ne connaissez pas, je vous suggère de vous informer sur le Zoroastrisme. La religion zoroastrienne est quasiment un monothéïsme, certain considère que s'en est un, et l'Eglise romaine a reconnu publiquement son apport dans l'histoire du monothéisme. Elle est antérieur au Judaïsme, elle a probablement influencé celui ci quand les Perses ont libéré de Babylone les Hébreux. Et les Perses ont traité avec bienveillance les Hébreux. Le Zoroastrisme en matière de responsabilisation de l'Homme est nettement plus clair.
Que vous vouliez défendre Yahweh/Dieu, c'est normal, si vous croyez en Lui, pas de problème, pour vous il doit forcément être bon, sage, bienveillant avec vous, ne pas faire d'erreurs, savoir ce qu'il fait etc... Comme il est fondamentalement "bon" et que "bon" (voir Luc 18-19 : "Il n'y a de bon que Dieu seul") alors le mal et l'erreur ne peuvent venir que de l'homme ou du serpent. C'est logique. Et pourtant l'Homme et le Serpent sont aussi des créatures de Dieu. Le "mal" doit bien venir de quelque part, il ne peut pas avoir surgit spontanément, ou alors Yahweh n'a pas le plein contrôle sur sa Création.
Je ne cherches pas à vous embêter gratuitement ou pour le plaisir. J'ai juste répondu a votre objection.
Mes arguments ne vous paraissent pas recevables ? Pas de problème. Pour moi ils le sont et je vois pas, pour le moment, comment on peut les contrer. Si on me propose quelque chose qui se tient, j'estime avoir suffisamment d'intelligence pour les reconnaître comme valides. Pour le moment je n'en ai pas entendu. En toute logique on me présente "Dieu" comme un être exceptionnel qui me surclasse en tout, sagesse, intelligence, bonté, clairvoyance, pour le moment, dans le récit qui nous occupe ici, je ne vois pas trace de ces qualités, un être humain responsable, un Père responsable n'aurait pas mis ses deux enfants dans une telle situation.
Je n'ai rien d'autre à dire. Restez libre de penser ce qui vous convient. Le texte dont nous parlons ici est un récit symbolique dont on est sensé tiré une certaine sagesse sans doute, il est sensé expliquer les raisons de la vie difficile de l'être humain sur Terre.
Paradoxalement je trouve que le Bouddhisme (qui ne se soucie pas de savoir quelle est l'origine "chronologique" ou "historique" du "Mal") est sensiblement plus responsabilisant.
Le Bouddha dit à ceux qui l'écoutent : c'est vous et vous seul l'origine de vos problèmes (dans un certain sens), la solution c'est donc vous qui devez la trouver en vous. Personne d'autre ne peut le faire a votre place.
Pour moi,
et on a parfaitement le droit de penser autrement, la Loi du Karma est parfaitement juste, dans le sens ou elle est impartiale, équitable, proportionnée et non personnalisée. Et les règles sont transparentes et simples. Dés le départ.
Toutefois le Bouddhisme est davantage orienter vers les notions d'actes adéquat ou non, plutôt que "bon" ou "mauvais". Si je devais caricaturer, ici dans le récit biblique, la souffrance humaine a pour cause l’expulsion du Paradis qui est provoquée par la désobéissance. Dans le Bouddhisme la souffrance humaine a pour cause l'ignorance (une certaine ignorance), le désir (avidité, convoitise), la haine/aversion/colère. Certains disent même que des 3 c'est l'ignorance qui génère les 2 autres. L'ignorance de la loi du karma.
C'est parce que l'on ne mesure pas les conséquences épouvantables de ses pensées et de ses actes que l'on continue à désirer et à détester.
Donc dans le récit biblique c'est l'acquisition d'une connaissance qui provoque la souffrance, dans le Bouddhisme c'est l'inverse, c'est l'acquisition d'une pleine connaissance qui provoque la délivrance. Et la haine/colère/aversion est parfois symbolisée par un serpent.
La Bible et le Bouddhisme on des approches sensiblement différentes, chacun constate qu'il y a un problème : l'homme est malheureux, en souffrance. Mais chacun fournit une explication et un remède différent.
Nostra Aetate dans son passage consacré au Bouddhisme a mis en avant
ce point de convergence :
« Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut. »
Et certaines formes de Bouddhisme pratiquées actuellement ressemblent nettement plus à une religion (comme l'Ecole de la Terre Pure ou le Bouddhisme Tibétain) que le Bouddhisme originel.
PS : oui je sais je parle beaucoup. C'est comme ça. Je n'oblige personne à me lire
PS 2 : la vidéo du You Tubeur "Le Précepteur" sur ce qu'on reproche à Adam et Eve vaut le coup d'être regarder.
PS 3 : merci pour cet échange, cela permet de développer et d'approfondir mon point de vue
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