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agecanonix a écrit : ↑15 avr.20, 21:41
En fait l'important n'est pas d'avoir une robe (...) mais c'est la façon dont leur robe est devenue blanche.
Or, on donne une robe déjà blanche aux uns, alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchisse.

Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..

C'est exact... mais pour la même espérance (voir Eph.4:5), mais avec des missions différentes dans la chair.

Tout les saints ressusciteront physiquement et définitivement pour hériter de la nouvelle terre (voir Apoc.21).

a écrit :Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..

La distinction que vous établissez est artificielle et sans fondement.

En Apocalypse 6, ceux sont les martyrs ou exactement leurs "âmes" au ciel qui reçoivent une robe et loin d'être inactifs/morts, ces martyrs/âmes "crient" et "entendent" des instructions. Rien ne dit que ces "âmes" n'aient pas blanchi leurs robes dans le sang de l'agneau, le silence sur ce point ne signifie rien, c'est implicite :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)

Ap 3,5 ; affirme que ceux sont les vainqueurs qui recevront une robe blanche :

"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges"

Concernant la grande foule, vous affirmez : "alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent"

Si la membres de la grande foule portent une robe, c'est qu'ils l'ont reçu à un moment donné, comme les martyrs/"âmes". D'ailleurs la grande foule est au ciel, comme les martyrs/"âmes", "devant le trône de Dieu", "dans son sanctuaire" et dans la "demeure" de Dieu (7,15). Je rappelle que le "sanctuaire" est au ciel, selon Ap 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".

Conclusion, c'est le même groupe.

homere a écrit : ↑15 avr.20, 23:03 La distinction que vous établissez est artificielle et sans fondement.

En Apocalypse 6, ceux sont les martyrs ou exactement leurs "âmes" au ciel qui reçoivent une robe et loin d'être inactifs/morts, ces martyrs/âmes "crient" et "entendent" des instructions. Rien ne dit que ces "âmes" n'aient pas blanchi leurs robes dans le sang de l'agneau, le silence sur ce point ne signifie rien, c'est implicite :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)

Ap 3,5 ; affirme que ceux sont les vainqueurs qui recevront une robe blanche :

"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges"

Concernant la grande foule, vous affirmez : "alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent"

Si la membres de la grande foule portent une robe, c'est qu'ils l'ont reçu à un moment donné, comme les martyrs/"âmes". D'ailleurs la grande foule est au ciel, comme les martyrs/"âmes", "devant le trône de Dieu", "dans son sanctuaire" et dans la "demeure" de Dieu (7,15). Je rappelle que le "sanctuaire" est au ciel, selon Ap 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".

Conclusion, c'est le même groupe.

Je pourrais vous répondre, mais à quoi bon ? On va repartir dans des semaines de dialogues inutiles..

Si un autre que vous me pose la question, je répondrais, mais vous, Homère, par vos remarques désobligeantes sur mes motivations, vous avez coupé le lien..

a écrit :Je pourrais vous répondre, mais à quoi bon ? On va repartir dans des semaines de dialogues inutiles..
Si un autre que vous me pose la question, je répondrais, mais vous, Homère, par vos remarques désobligeantes sur mes motivations, vous avez coupé le lien..

Je pense que vous n'avez rien à répondre, car vos affirmations sont gratuites et sans base scripturaire.

En effet, on ne peut pas en toute logique considérer que le nombre 144000 est à prendre au sens littéral si on ne fait pas de même avec les "douze mille" issus de chaque tribu d'Israël. Or les Témoins de Jéhovah considèrent que les 12 tribus citées dans ce passage sont à prendre au sens symbolique et constituent un "Israël spirituel" (voir Etude perspicace des Écritures volume 2 page 1102, publié par les Témoins de Jéhovah).

Partant de ce constat, comment la multiplication de douze nombres symboliques peut-elle avoir pour résultat un nombre littéral ?

homere a écrit : ↑16 avr.20, 00:27 Je pense que vous n'avez rien à répondre, car vos affirmations sont gratuites et sans base scripturaire.

Il y a beaucoup de catégories de justes qui seront sauvés pour la même espérance, cela va des justes avant et après Jésus-Christ - des justes ressuscités juste après la résurrection de Jésus - de ceux qui ressusciteront à sa seconde venue - de ceux qui seront en vie et enlevés à sa rencontre, dont les 144000 - de ceux qui iront attendre au ciel - de ceux qui régneront mille ans sur terre avec le Seigneur - de ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts à défauts de ne l'avoir pas été avant dans la mortalité - de ceux qui sont morts dans leur petite enfance - de ceux qui ont été déficients mentalement et sans discernement - de ceux qui auront été prophètes et les autres simples membres anonymes...

Chacun à sa place et à son heure, mais toujours pour hériter de la terre de la plénitude de Dieu (voir Apoc.21).

Ne pas oublier la parabole des ouvriers de la dernières heure.

"...aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême"

"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)

ceux qui ont lavé leur robe auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste", dans la "cité".

En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

Encore un argument, pour la route :

"Ensuite j’entendis comme la grande rumeur d’une foule immense qui, dans le ciel, disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1)

Il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7.

" comme la grande "RUMEUR" ?

Annulation .

Erreur de compréhension de ma part..

Agé , qui sont les vainqueurs de la révélation ?

agecanonix a écrit : ↑16 avr.20, 05:15
Tout est dans ces deux détails.. Rév 22:1-2 nous apprend que les arbres de vie sont pour la guérison des nations..
Nous n'avons donc pas affaire à des "nés de nouveau" qui, eux, n'ont pas besoin d'arbres de vie puisqu'ils sont immortels dès Rév 20:6.

" Et l’ange me dit : Vois l’Agneau de Dieu, oui, le Fils du Père éternel ! Connais-tu la signification de l’arbre que ton père a vu ? Et je lui répondis, disant : Oui, c’est l’amour de Dieu, qui se répand dans le cœur des enfants des hommes ; c’est pourquoi, c’est la plus désirable de toutes les choses. Et il me parla, disant : Oui, et la plus joyeuse pour l’âme." (1 Néphi 21-23)

Il y a beaucoup de catégories de justes qui seront sauvés pour la même espérance, cela va des justes avant et après Jésus-Christ - des justes ressuscités juste après la résurrection de Jésus - de ceux qui ressusciteront à sa seconde venue - de ceux qui seront en vie et enlevés à sa rencontre, dont les 144000 - de ceux qui iront attendre au ciel - de ceux qui régneront mille ans sur terre avec le Seigneur - de ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts à défauts de ne l'avoir pas été avant dans la mortalité - de ceux qui sont morts dans leur petite enfance - de ceux qui ont été déficients mentalement et sans discernement - de ceux qui auront été prophètes et les autres simples membres anonymes...

Chacun à sa place et à son heure, mais toujours pour hériter de la terre de la plénitude de Dieu (voir Apoc.21).

Ne pas oublier la parabole des ouvriers de la dernières heure.

"...aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême"

agecanonix a écrit : ↑15 avr.20, 21:41 seulement si tu veux être cohérent les premiers reçoivent une robe déjà blanche alors que les autres lavent eux-même leurs robes et les blanchissent dans le sang de l'agneau...

En fait l'important n'est pas d'avoir une robe, ils ne vont pas se balader tout nu, mais c'est la façon dont leur robe est devenue blanche.
Or, on donne une robe déjà blanche aux uns, alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent.

Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..

Vous avez oubliez mon message de départ. J'ai préciser que c'était 2 groupes distincts.

1- les 144000 (juifs marqués et tous ceux qui se convertiront durant la période des trompettes)
2- les martyrs du 5e sceau

(ajouté 2 min plus tard)
oups en lisant plus loin je vois que homere en parle plus loin.

agecanonix a écrit :En Rév 22:14 on reçoit un renseignement capital. Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes.

Or, seule la grande foule est décrite comme ayant lavé ses longues robes ...

Ensuite le texte nous permet d'observer qui est concerné. Pour avoir lavé leur robe, on leur ouvre les portes de la Jérusalem céleste , ils accèdent aux arbres de vie .

Agecanonix oublie quelque chose :

(Révélation 21:25-27) 25 Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Entendons nous bien ! Selon ce verset, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent entrer dans la ville.

Selon agecanonix, la grande foule d'humains devant vivre sur terre va rentrer dans la ville car ils ont lavé leur longues robes. C'est donc qu'elle est inscrite dans le livre de vie de l'Agneau, sinon, elle ne pourrait pas rentrer dans la ville.

Or, que dit la WT à propos de ce rouleau :

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Ouhhh là ! Ca coince !

En effet, seuls ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem.
Mais on sait aussi que seuls ceux qui lavent leur longues robes ont le pouvoir d'entrer dans la ville par ses portes.

Donc, ceux qui ont lavé leur longues robes sont ceux qui sont appelés à régner avec le Christ, car ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Ca ne peut donc pas être une grande foule qui resterait sur terre.

Et voilà comment un détail détruit totalement la théologie de la WT sur la grande foule.

agecanonix a écrit :Quand on va trop vite, comme Homère, on ne remarque pas les détails.

Et toi agecanonix, tu n'avais pas remarqué ce détail ?

Par contre, j'avais remarqué ce détail là.

Le rouleau de l’Agneau. ’ “ Le rouleau de vie de l’Agneau ” est un rouleau différent, qui contient apparemment les seuls noms de ceux avec qui l’Agneau, Jésus Christ, partage sa domination royale, y compris de ceux qui sont encore sur la terre et s’apprêtent à recevoir la vie céleste." Livre perspicace.

il n'y a donc pas de certitude sur ce point.. Tu ne peux donc pas affirmer qu'il y aurait une contradiction puisque rien n'est affirmé avec certitude.

Mais il est plus probable que ce soit moi qui ait commis une erreur de compréhension. Ma conscience m'oblige à le reconnaître. Je te remercie de m'avoir permis de m'en rendre compte car je ne supporterais pas d'apporter une explication qui ne me satisferait pas moi-même.. J'aimerai que tout le monde en fasse autant ici, au passage.. Et quand je me trompe, je le dis...

Ca te renseigne au moins sur le fait que je crois toujours ce que je dis.

Mais cela ne change absolument rien au fait que la grande foule ne se voit pas offrir une longue robe mais qu'elle ait du la laver...

Cette différence est capitale. Si je dis : regarde, cette foule s'est vu offrir des vêtements neufs et propres , et cette autre foule a du laver elle-même ses habits, forcément, il ne peut pas s'agir des mêmes groupes .
En effet, accepter votre hypothèse, c'est dire que des individus porteraient deux robes en même temps ou aurait besoin, au ciel, de faire la lessive..

Et là, précisément, tu n'as aucune solution.

Ce qui m'étonne, concernant ce sujet, c'est que vous n'essayez pas de faire coller la Révélation à la réalité.

On sait que les chrétiens oints iront au ciel. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.
On sait que Jésus régnera sur une terre habitée.. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.
On sait qu'il n'y a qu'un seul royaume de Dieu.. Il faut bien que tous ceux dont la Révélation dit qu'ils régneront le fassent ensemble sans imaginer des quantités de groupes différents.
On sait que que des humains survivront au jour de Jéhovah. Il faut bien en trouver la trace en Révélation.

Or, à chaque groupe d'humains ou de morts que vous trouvez en Révélation, vous inventez des sous-groupes, comme dire par exemple que les 144000 seraient des juifs de naissance, comme si la question se posait encore du temps de Jean.

Au lieu de faire cela, partez de la réalité définie par Jésus, Paul, et les autres et seulement ensuite trouvez leur correspondance en Révélation. La Révélation ne peut pas dire autre chose que Jésus..

a+

et encore merci MLP, tu m'as aidé à éviter une erreur..

a écrit :C'est la couleur de la robe. En Rév 6 on voit les âmes (vies ou sang) de chrétiens sous un autel, un lieu où le sang coulait, en fait le leur.

agécanonix,

Je ne savais pas que le "sang" pouvait "crier" ou "entendre" : "Ils crièrent : Jusqu'à quand ... il leur fut dit de se tenir en repos".

a écrit :Comme Rev 21 décrit la Jérusalem descendue sur terre, et comme les portes s'ouvrent évidemment pour permettre aux gens d'y entrer, sauf à ceux décrits en Rev 22:15, alors le bonheur de pouvoir entrer dans la ville ne peut concerner que des humains, sur terre..

Quel raisonnement alambiqué et tortueux pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et pour tenter d'occulter ce qu'il dit vraiment, c'est effrayant

Le texte parle de lui-même :

"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)

Ceux qui ont lavé leur robe auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste", dans la "cité".

En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.

Félicitations à MonstreLePuissant :

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Ouhhh là ! Ca coince !

a écrit :Mais cela ne change absolument rien au fait que la grande foule ne se voit pas offrir une longue robe mais qu'elle ait du la laver...

Votre explication contredit la Watch :

"Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.) Après leur mort en tant qu’humains, ils sont admis dans la Nouvelle Jérusalem grâce à la résurrection. Les 12 anges leur permettent d’y entrer, tandis qu’ils en interdisent l’accès à ceux qui, tout en prétendant avoir l’espérance céleste, pratiquent le mensonge ou l’impureté. Sur la terre, les membres de la grande foule, eux aussi, “ ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ” ; ils doivent ensuite rester purs. Il leur faut pour cela rejeter les vices contre lesquels Jéhovah nous met en garde ici, et prendre à cœur les exhortations que Jésus a faites dans les sept messages qu’il a adressés aux congrégations. — Révélation 7:14 ; chapitres 2 et 3."

https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/389/0


[EDIT]

J'ai dit que j'avais fait une erreur..

Mais pas sur la distinction entre Rev 6 et 7. Les uns reçoivent une robe blanche, les autres les lavent eux-même..

Ce n'est pas le même groupe..

Concernant le sang qui crie : " Mais il dit : « Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi " Genèse 3 .

C'est une expression symbolique. Que veux tu que des âmes (s'il s'agissait de vivants) fassent entassées sous un autel ??

Par contre le sang coulait toujours sous les autels ..Rappel : le mot âme, dans le cadre sacrificiel (autel) signifie souvent "sang".