Théologie trinitaire contre théologie biblique

[agecanonix]

Rien de nouveau et de probant dans la réponse de H. reportez vous à mon dernier message.

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Pas mal ! non ?

[homere]

Rien de nouveau et de probant dans la réponse de H. reportez vous à mon dernier message.

[EDIT]


Il ne faut pas être un grand théologien pour comprendre qu'il y a une différence majeure entre ces deux textes : 1) Jean 4,24 affirme que Dieu est esprit, en lien avec l'essence de Dieu et 2 ) 2 Cor 3,17 indique "le Seigneur, c'est l'Esprit", en rapport avec l'identité de Dieu ou de ses façon de se révéler.

Même la TMN est contrainte par le texte, d'éviter la formule, "est esprit" en mentionnant le "E" majuscule et le "l" apostrophe (qui définit l'Esprit sous entendu Saint et non l'essence "esprit) : "Or Jéhovah est l’Esprit"(TMN).

UN argument auquel vous n'avez jamais répondu :

Il est remarquable qu'en mettant en avant l'"impersonnalité" de "l'esprit saint", par opposition à la lettre mal comprise du dogme trinitaire (persona <=> hupostasis), la Watch s'estime dispensée de répondre à son sujet aux questions qu'elle soulève elle-même sur la génération du "Fils", notamment concernant sa "divinité" et son "éternité". A ma connaissance, elle ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu" (et bien sûr ce qui vaut de l'"esprit de Yhwh" vaudrait aussi, pour ce qui est dit "de Yhwh", son amour, sa justice, sa puissance, sa sagesse, sa parole -- logos ! -- son nom, ou encore sa face, ses yeux, ses oreilles, son nez, sa bouche, ses bras, ses mains, ses doigts, bref tout ce que les textes distinguent formellement de "Yhwh", ne fût-ce que pour le représenter sans le représenter).

[agecanonix]

Une petite question à deux balles.

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Ce n'est plus à démontrer, la trinité est apparu des années ? non... des dizaines d'années ? non plus... des siècles ? après Jésus !! C'est ça.

C'est donc que les premiers chrétiens étaient des bourrin comme moi.

Magnifique, je préfère être entourés par ces gens là...

C'est pas beau d'insulter ceux qui étaient aimés de Jésus...

[homere]

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Agécanonix,

J'ai lu avec attention votre message, je n'y ai trouvé aucune réponse à mon argumentation … Encore un tir de diversion ?

Vous avez affirmé que l'Esprit saint n'est JAMAIS associé au Seigneur ou à Dieu, je vous ai proposé un texte qui indique que le Seigneur (Jéhovah pour la TMN), c'est l'Esprit (même la TMN traduit avec le "E" majuscule et le "l" apostrophe qui détermine l'Esprit et un "esprit" quelconque). Comme vous avez été pris en flagrant délit d'affirmation infondée et gratuite, vous tentez de détourner le fil de la discussion … Désolé cela ne marche pas.

Je vous ai posé une question simple : "Le Saint Esprit a-t-il été créé ?" … Toujours aucune réponse, seulement des élucubrations et des pirouettes.

[prisca]

Une petite question à deux balles.

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Ce n'est plus à démontrer, la trinité est apparu des années ? non... des dizaines d'années ? non plus... des siècles ? après Jésus !! C'est ça.

C'est donc que les premiers chrétiens étaient des bourrin comme moi.

Magnifique, je préfère être entourés par ces gens là...

C'est pas beau d'insulter ceux qui étaient aimés de Jésus...

Les premiers Chrétiens n'ont même pas imaginé le scénario de la trinité car c'est à partir de la mise en place de leur mensonge que les évêques conciliaires de l'an 325 ont décidé d'adapter les versets de la Bible à leur théologie, et non pas que la théologie ils l'ont adapté à partir des versets.

Je m'explique.

Comme les conciliaires de 325 ont décidé que c'est Dieu qui bénéfice de la rançon et en échange pardonne aux humains, il a fallu complètement distinguer Jésus de Dieu afin qu'il y ait Jésus "victime" des circonstances à savoir Jésus qui implore son Père de "leur pardonner" et Dieu le Père qui le coeur contrit se dise "oui tu as gagné Jésus je leur pardonne et donc je ne les obligerais plus à obéir à mes Lois".

Donc comme ils ont monté ce scénario il faut deux interlocuteurs : Jésus plus gentil que Dieu car Dieu a eu besoin de Jésus pour changer d'avis sur sa manière de gérer notre humanité.

Mais comme les trinitaires doivent se tenir à l'unicité, ils ont inventé le concept 100 % humain et 100 % Dieu pour Jésus, ce qui est inédit et même pas en mathématique cette proportion n'existe, mais eux ont inventé à la fois le concept en dialectique mais en mathématiques aussi, et les scientifiques sont encore à se demander aujourd'hui comme peut on être à la fois 100 % l'un et 100 % l'autre alors que l'on ne peut pas être à la fois l'un et l'autre.

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % alligator, elle vous répondra : non c'est impossible.

Comme la trinité nait pour innocenter satan et rendre coupable notre Seigneur qui est bénéficiaire Lui de la rançon aux yeux de ces traitres du concile de 325, et comme personne ne savait à l'avance ce qui allait se passer, à savoir que la Crucifixion de Jésus a permis à satan de baisser la garde et laisser partir libres ceux qu'ils tenaient sous sa servitude, la trinité même pas une seule personne ne pouvait l'imaginer, les gens n'étaient pas des devins.

[agecanonix]

Une petite question à deux balles.

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Ce n'est plus à démontrer, la trinité est apparu des années ? non... des dizaines d'années ? non plus... des siècles ? après Jésus !! C'est ça.

C'est donc que les premiers chrétiens étaient des bourrin comme moi.

Et comment se fait-il que tous les historiens indiquent que l'esprit-saint n'était pas considéré comme Dieu au premier siècle ?
Si votre analyse était aussi évidente, nous aurions forcément ce constat.

Je pense que cette réflexion méritait une réponse.. Elle est pleine de bon sens..

[BenFis]

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % alligator, elle vous répondra : non c'est impossible.

A moins de poser la question différemment : une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % reptile ? Et l'alligator n'est-il pas aussi à 100% reptile ?

[medico]

A moins de poser la question différemment : une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % reptile ? Et l'alligator n'est-il pas aussi à 100% reptile ?

Comparaison n'est pas raison.

[prisca]

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % alligator, elle vous répondra : non c'est impossible.

A moins de poser la question différemment : une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % reptile ? Et l'alligator n'est-il pas aussi à 100% reptile ?

Alors dans ce cas là je reformule.

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % dauphin, elle vous répondra : non c'est impossible.

[BenFis]

Alors dans ce cas là je reformule.

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % dauphin, elle vous répondra : non c'est impossible.

Une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % animal ? Et le dauphin n'est-il pas aussi à 100% animal ?

[prisca]

Jésus ne peut pas être à la fois homme et à la fois Dieu.

La correspondance est d'autant plus grande que ce sont deux antipodes.

Sur terre, nous pouvons établir des parallèles en trouvant des points communs entre les animaux, voire entre les animaux et l'homme.

Mais nous parlons de Dieu qui n'a rien à voir de près ou de loin avec les habitants de la terre.

[homere]

Je pense que cette réflexion méritait une réponse.. Elle est pleine de bon sens..

[EDIT]

Je vous ai posé une question simple : "Le Saint Esprit a-t-il été créé ?" … Toujours aucune réponse, seulement des élucubrations et des pirouettes.

[EDIT]

Si vous répondez à ma question, je m'engage a répondre à votre question.

Rappel : Même la TMN est contrainte par le texte, d'éviter la formule, "est esprit" en mentionnant le "E" majuscule et le "l" apostrophe (qui définit l'Esprit sous entendu Saint et non l'essence "esprit) : "Or Jéhovah est l’Esprit"(TMN).

[homere]

EDIT

Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond en 2 Co 3,17, "l'Esprit" avec un "E" majuscule (dans la TMN) et un article définit comme le "l" apostrophe ?

Pensez-vous que "l'Esprit" correspond à autre chose que le Saint Esprit, si c'est le cas, à quoi ?

Quand la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", selon vous, l'Esprit en question n'a rien à voir avec le Saint Esprit ?

En 2 Co 2,10,Paul utilise le terme "l'Esprit", pensez-vous que ce mot a un lien avec le saint Esprit ou aucun rapport ?

"Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu" (2 Co 2,10).

[agecanonix]

Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond en 2 Co 3,17, "l'Esprit" avec un "E" majuscule (dans la TMN) et un article définit comme le "l" apostrophe ?

Jean 4:24 affirme que Dieu est un esprit.
I Cor 15:45 indique que Jésus est un esprit.
I Pierre 3:18 indique que Jésus est ressuscité esprit.
Les anges sont des esprits. Les démons sont des esprits. Marc 1:27.

Un esprit est donc un être vivant dans la même dimension que Dieu. C'est un être divin.

Quand on veut parler de Dieu, on peut soit écrire qu'il s'agit du seul vrai Dieu, le mot Dieu signifiant un état, soit qu'il s'agit de Dieu, le mot Dieu agissant pratiquement comme un nom propre.

De même, on peut aussi dire que Dieu est un esprit, comme en Jean 4:24, ou alors écrire qu'il est l'Esprit, là aussi le mot esprit avec la majuscule agit pratiquement comme un nom propre.

Il y a une autre définition au mot esprit dans la bible. C'est une force. il est courant qu'un même mot ait des sens différents.
Par exemple le mot âme peut signifier "vie" comme il peut signifier "corps" ou "sang" selon les textes de la bible.

C'est la même chose pour "esprit".

Soit il désigne des êtres divins, Dieu, Jésus, les anges, les démons, soit il désigne une force comme en Ecclésiaste 3:

• "car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit"

Evidemment, il ne s'agit pas d'une personne ici.

L'esprit saint est dans cette catégorie là. On remarque toujours qu'à chaque fois que l'esprit saint agit, un regain de force est immédiatement visible, une résurrection, un maladie guérie, des multiplications d'aliments. Le lien "force" et " esprit saint" est omniprésent.

Par exemple, Moise a reçu l'esprit saint pour diriger Israël, or quand Dieu décide de lui donner de l'aide grâce à d'autres anciens d’Israël, Dieu explique à Moise: j’enlèverai une partie de l’esprit qui est sur toi pour la mettre sur eux, et ils t’aideront à porter le fardeau du peuple pour que tu n’aies pas à le porter tout seul

Vous remarquez comme moi que l'esprit saint est ici décrit comme un élément qui peut se partager, se distribuer, se retirer en partie seulement, ce qui ne peut pas correspondre à un individu, mais à une capacité, une puissance, une force.

Or, cette distribution ressemble exactement à ce qui est dit sur l'esprit saint le jour de la Pentecôte. Des sortes de langues de feu leur apparurent, elles se séparèrent, et il s’en posa une sur chacun d’eux. 4 Alors, ils furent tous remplis d’esprit saint et commencèrent à parler en différentes langues, chacun selon la capacité que l’esprit lui donnait
Une fois encore, vous remarquez que dès lors où l'esprit saint est offert aux humains, ils deviennent capables de miracles.

Nous avons toujours la notion de puissance ou de force active de Dieu.

Pensez-vous que "l'Esprit" correspond à autre chose que le Saint Esprit, si c'est le cas, à quoi ?

Quand la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", selon vous, l'Esprit en question n'a rien à voir avec le Saint Esprit ?

Ne posez pas de questions dont vous connaissez la réponse..Jean 4:24.

l’Eglise protestante unie de l’Etoile reconnaît :

Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, (...) il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas...

[homere]

De même, on peut aussi dire que Dieu est un esprit, comme en Jean 4:24, ou alors écrire qu'il est l'Esprit, là aussi le mot esprit avec la majuscule agit pratiquement comme un nom propre.

[EDIT]

Vous ignorez volontairement la différence entre un article indéfini (comme "un") qui est l'outil type de la détermination incomplète et qui s'oppose à l'article défini (comme "le", "la" et le "l" apostrophe), qui lui, présuppose que le référent soit connu des actants de l'énonciation. En clair quand l'auteur écrit "l'Esprit", il fait allusion à l'Esprit que tous les lecteurs connaissent, à l'Esprit de référence et NON à l'esprit en général. Quand je dis : "Une hirondelle est revenue", je sous entend, une hirondelle quelconque, sans détermination. Par contre lorsque j'écris : La maison sous entend dont je vous parle... / Le chien dont il est question… / Les enfants que vous connaissez …

Ainsi en 2 Co 3,17, il n'est pas dit (même dans la TMN) "le Seigneur est un esprit" mais le "Seigneur c'est l'Esprit" … L'Esprit de référence, l'Esprit que nous connaissons tous, l'Esprit par excellence. Ce texte ne définit pas l'essence de Dieu (un être divin, un esprit) mais identifie le Seigneur à l'Esprit, il définit l'identité de Dieu (une de ses figures).