Religions du monde :: forum religion

avatar a écrit : ↑25 sept.20, 03:50Du grand n'importe quoi. Il a fallu des centaines de millions d'années pour que la première forme de vie apparaisse sur terre et la reproduction s'est complexifiée au fil du temps.
C'est d'ailleurs là la preuve absolue qu'il n'y a pas eu de création telle que décrite dans la Bible ou le Coran. En effet, on observe que la vie s'est complexifiée peu à peu, à aucun moment on ne voit apparaître une forme complexe d'un seul coup !

La forme de vie la plus simple et la plus primitive est complexe en soi, sinon on aurait pu le reproduire avec tout le science qu'on a maintenant. Mais rien. On aborde juste des pistes sur la théorie du chaos, qui sont encore au tout début du début de leur début, et c'est pas sur que ça aboutisse à quelque chose.

Autre chose ; l’évolution n'annule pas forcement la création.

a écrit :Ce ne sont pas les religions monothéistes qui ont ôté la peur des éclipses mais la science qui a expliqué que ce n'était qu'une conjonction d'astres.

L'Islam dans le Hadith explique que les éclipses ne se produisent pas pour la mort ou la naissance de quelqu'un, lorsqu'il y a eu un éclipse en Arabie le jour de la mort de son fils Ibrahim, mais sont juste des signes de Dieu, comme tout phénomène naturel.

a écrit :pendant des siècles des millions de gens, monothéistes et autres ont cru qu'un tremblement de terre, une peste, une grèle etc. étaient des punitions divines !

En Islam il peut bien s'agir de punition divine mais pas toujours et pas forcement. Et contrairement à ce qu'on pensait dans la Chrétienté, celui qui meurt de la peste ou d'une épidémie quelconque est considéré comme martyre en Islam.

a écrit :Avatar a dit : Bon, remarque, cette année on a bien eu droit à un mollah iranien qui a dit que la Covid avait été créée par Allah pour punir les chinois de leur persécution des musulmans ouigours..... 15 jours après, le mollah avait attrapé la Covid.....

Ben c'est ça la superstition , ça ne repose sur rien , on peut dire tout et n'importe quoi , et prétendre que c'est la vérité . On a du mal à croire qu'un être suprême et supérieurement intelligent tente d'utiliser la croyance comme preuve de son existence , sachant que par définition , la croyance est l'exact inverse de la preuve .
C'est juste absurde .
Et si cet être suprême existait et nous demandait de croire à son existence , ça serait nécessairement parce qu'il n'est pas tout puissant et n'est pas capable de donner aux hommes une preuve de son existence . Il utiliserait donc la croyance par dépit .Où serait alors la toute puissance dans ce personnage ?

Si un tel être suprême existait et qu'il ait la possibilité de s'adresser à ses créatures, afin de donner à la fois la preuve de son existence et la preuve qu'il est l'auteur du dit message il ferait que tout être humain soit prophète et puisse le recevoir directement sans aucun intermédiaire , d'esprit à esprit .
Pourquoi s'adresser à une seule personne à la fois ? Cela empêche toute preuve de se faire , et relègue ce dieu au stade de croyance .
Etonnant comme choix d'un tel être suprême de préférer la croyance à la preuve pour prouver son existence , sachant que la croyance est l'inverse de la preuve . Ca fait de ce dieu suprême une être purement illogique . Difficile de trouver cela conciliable qu'un tel être puisse être le créateur de l'univers et des lois physiques et des constantes logiques si il n'est pas logique lui même .

Il n'est pas raisonnable de demander à des hommes de considérer que la croyance vaut une preuve , puisque la croyance est l'inverse de la preuve . Il faudrait que cet être suprême soit étrangement incohérent et contradictoire .En gros cet être punirait les hommes qui ne sont pas incohérents et contradictoires et refuseraient de placer ce dieu autrement qu' au rang d'une hypothèse , et récompenserait ceux qui sont incohérents et contradictoires et qui penseraient que la croyance vaut une preuve . Bonjour l'absurdité de ces religions .

Moi si on me présente un dieu incohérent , je ne peux pas le placer comme une possibilité cohérente .

Tu parles comme si tu es adepte de la preuve, or tu ne fais que de la rhétorique futile, superficielle, fallacieuse, et limite idiote.

vic a écrit : ↑25 sept.20, 21:19

Ben c'est ça la superstition , ça ne repose sur rien , on peut dire tout et n'importe quoi , et prétendre que c'est la vérité . On a du mal à croire qu'un être suprême et supérieurement intelligent tente d'utiliser la croyance comme preuve de son existence , sachant que par définition , la croyance est l'exact inverse de la preuve .
C'est juste absurde .
Et si cet être suprême existait et nous demandait de croire à son existence , ça serait nécessairement parce qu'il n'est pas tout puissant et n'est pas capable de donner aux hommes une preuve de son existence . Il utiliserait donc la croyance par dépit .Où serait alors la toute puissance dans ce personnage ?

Si un tel être suprême existait et qu'il ait la possibilité de s'adresser à ses créatures, afin de donner à la fois la preuve de son existence et la preuve qu'il est l'auteur du dit message il ferait que tout être humain soit prophète et puisse le recevoir directement sans aucun intermédiaire , d'esprit à esprit .
Pourquoi s'adresser à une seule personne à la fois ? Cela empêche toute preuve de se faire , et relègue ce dieu au stade de croyance .
Etonnant comme choix d'un tel être suprême de préférer la croyance à la preuve pour prouver son existence , sachant que la croyance est l'inverse de la preuve . Ca fait de ce dieu suprême une être purement illogique . Difficile de trouver cela conciliable qu'un tel être puisse être le créateur de l'univers et des lois physiques et des constantes logiques si il n'est pas logique lui même .

Il n'est pas raisonnable de demander à des hommes de considérer que la croyance vaut une preuve , puisque la croyance est l'inverse de la preuve . Il faudrait que cet être suprême soit étrangement incohérent et contradictoire .En gros cet être punirait les hommes qui ne sont pas incohérents et contradictoires et refuseraient de placer ce dieu autrement qu' au rang d'une hypothèse , et récompenserait ceux qui sont incohérents et contradictoires et qui penseraient que la croyance vaut une preuve . Bonjour l'absurdité de ces religions .

Moi si on me présente un dieu incohérent , je ne peux pas le placer comme une possibilité cohérente .

Wooowww..

Félicitation Vic pour toutes ces précisions


En restant dans le langage des Croyants anthropomorphistes;on peut ajouter que leur dieu est Satan,puisque le malin aurait juré leur perte.

Leur livre sont,donc, d'origine satanique...histoire de les dévier du droit chemin

Yacine a écrit :Tu parles comme si tu es adepte de la preuve, or tu ne fais que de la rhétorique futile, superficielle, fallacieuse, et limite idiote.

et revoilà les insultes tellement significatives des limites du raisonnement relatifs à l'athéisme qui ne peut être que comme insignifiant et stupide. alors que précisément la croyance de certains fait preuve de son inconsistance quand elle soutient aujourd'hui encore que les éclipses puissent être des messages de Dieu car corrélées à des événement aléatoires qui exprimeraient sa volonté, alors qu'elles ne sont que la manifestation de la mécanique céleste parfaitement régulière et prévisible.
De même, comment oser dire que les tremblements de terre et autres catastrophes naturelles pourraient elles aussi être des punitions de Dieu quand ces phénomènes tuent indifféremment les uns comme les autres, petits ou grands "bons" ou "mauvais".
Nous savons bien que la bible dans l'épisode de Sodome et Gomorrhe contourne cette difficulté en excluant dans les deux populations l'existence de justes dont la présence en justifierait la sauvegarde. Mais cela ne tient évidemment pas car il y a avait bien à Sodome des nouveau-nés exempts de toute faute, de même que tous les habitants ne pouvaient être totalement pervertis.
Au-delà de la dichotomie de l'humanité en "bons" et en "mauvais", comment admettre de tels jugements quand nous nous savons tous pécheurs et donc relevant tous de la justice divine et plus encore de sa miséricorde. Ainsi, puisque pécheurs, c'est clairement grâce à cette dernière que nous devons la vie et non à la justice.
Ainsi massacrer les banu qurayza était seulement l'œuvre de la "justice" des hommes car elle niait la miséricorde qui toujours précède la vraie justice qui vient de Dieu qui nous devance toujours sur nos chemins.

Athanase a écrit : ↑26 sept.20, 22:20alors que précisément la croyance de certains fait preuve de son inconsistance quand elle soutient aujourd'hui encore que les éclipses puissent être des messages de Dieu car corrélées à des événement aléatoires qui exprimeraient sa volonté, alors qu'elles ne sont que la manifestation de la mécanique céleste parfaitement régulière et prévisible.

Les anciens musulmans savaient comment prédire les éclipses. Ce n'est pas chez eux qu'on amenait les veilles dames au bûcher à cause du phénomène. Les musulmans disent que c'est un 'Signe' de Dieu, c'est un terme coranique qui n'a pas vraiment un sens direct dans la langue française : Coran 3.190 En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence. Là la nuit et le jour sont des phénomènes réguliers et prévisibles et ils sont aussi appelé 'Signes'. Ayats.

Pour ce qui est des catastrophes naturelles comme étant des punitions divines, ce n'est pas un catholique qui pourra venir contester cela.

a écrit : Les anciens musulmans savaient comment prédire les éclipses. Ce n'est pas chez eux qu'on amenait les veilles dames au bûcher à cause du phénomène. Les musulmans disent que c'est un 'Signe' de Dieu, c'est un terme coranique qui n'a pas vraiment un sens direct dans la langue française : Coran 3.190 En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence. Là la nuit et le jour sont des phénomènes réguliers et prévisibles et ils sont aussi appelé 'Signes'. Ayats.

Pour ce qui est des catastrophes naturelles comme étant des punitions divines, ce n'est pas un catholique qui pourra venir contester cela.

Oui d'ailleurs il doivent une grande partie de leurs connaissances astronomiques aux grecs et en particuliers à ceux d'Alexandrie. Donc ils savaient très bien que Dieu n'avait pas grand chose à voir leur survenue. C'est de l'ordre de la crédulité sinon de la superstition de ramener les événements cosmiques à un arbitraire divin car ce n'est pas dans les cieux que Dieu nous parle mais avant tout dans les relations humaines où Il scrute les intentions avec lesquelles on les mène
Quant aux autodafés, s'il est une chose qui ne porte pas bien son nom c'est bien celle-là.
Pour le reste je ne vois en quoi mon catholicisme m'empêcherait d'avoir une approche réaliste des événements ou des récits réputés 'par certains) comme historiques alors qu'ils ne sont que mythologiques, ce que révèle de plus en plus l'archéologie scientifique moderne.

Athanase a écrit : ↑27 sept.20, 00:31 Oui d'ailleurs il doivent une grande partie de leurs connaissances astronomiques aux grecs et en particuliers à ceux d'Alexandrie. Donc ils savaient très bien que Dieu n'avait pas grand chose à voir leur survenue. C'est de l'ordre de la crédulité sinon de la superstition de ramener les événements cosmiques à un arbitraire divin car ce n'est pas dans les cieux que Dieu nous parle mais avant tout dans les relations humaines où Il scrute les intentions avec lesquelles on les mène

Je donne encore un autre verset qui explique ce que c'est un "signe", si ton cerveau cryogénisé par le catholicisme ne réussi toujours pas à saisir les mots :

2.164 Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.

Ça change en rien du fait que les éclipses soient prévisibles ou pas qu'ils sont des "signes" de Dieu. Vous par contre, vous alternez entre réelle superstition dans le passé et conception hasardeuse et athée au présent. C'est bien ça le signe d'une croyance foireuse.

La preuve met tout le monde d'accord , la croyance divise et ne met jamais tout le monde d'accord .
Un être supérieur ne pourrait ignorer cela .
Si un dieu tout puissant voulait communiquer avec les hommes et unir les hommes , il donnerait des preuves indiscutables de son existence et du fait qu'il soit l'auteur du dit message . Quoi de plus simple pour un être tout puissant .

Ma démonstration est parfaitement logique , simple et indiscutable . Ce dieu des religions n'existe pas .
A partir du moment où il a la possibilité de donner des preuves de son existence , comme par exemple faire qu'on soit tous prophète et qu'il choisit de ne faire qu'un seul prophète, il choisit le facteur de division . Il choisit la croyance .

Mais quel dieu tout puissant et bon chercherait à diviser les hommes , en choisissant la croyance à la preuve . Quel type de dieu serait il ?

Au passage , les attentats récents montrent une nouvelle fois comment la croyance divise . Dans l'histoire , les religions n'ont été qu'un facteur de division entre les hommes .

a écrit :Ça change en rien du fait que les éclipses soient prévisibles ou pas qu'ils sont des "signes" de Dieu. Vous par contre, vous alternez entre réelle superstition dans le passé et conception hasardeuse et athée au présent. C'est bien ça le signe d'une croyance foireuse.

ce qui "foireux" c'est le surréalisme consistant à coller Dieu à toutes les sauces.
Que Dieu ait fixé les règles de l'univers importe peu, ce qui compte c'est ce que nous en faisons. Ce n'est donc pas une question de passé mais de présent et d'avenir auquel nous invite réfléchir Dieu et non à nous abrutir dans une contemplation vaine de la création qui n'est, et par définition, qu'une créature même si elle contient toutes les autres.
Mais de ses créatures celle-qui compte le plus au yeux de Dieu est l'homme car il l'a fait à son image. De fait le psalmiste a raison de s'interroger sur le lien que Dieu établit avec l'humanité

a écrit : psaume 8
1Au chef des chantres. Sur la guitthith. Psaume de David. Eternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux.
2Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif.
3Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées:
4Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
5Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
6Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,
7Les brebis comme les bœufs, Et les animaux des champs,
8Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
9Eternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre!

Pour Vic, ce n'est donc pas Dieu qui divise l'humanité mais les hommes qui se divisent eux-mêmes par la considération en laquelle ils tiennent leur prochain.

a écrit :Athaznase a dit : Pour Vic, ce n'est donc pas Dieu qui divise l'humanité mais les hommes qui se divisent eux-mêmes par la considération en laquelle ils tiennent leur prochain.

Si les hommes fonctionnaient en rapport à la preuve et non en rapport à la croyance , ils ne seraient plus divisés . Puisque la preuve unie et la croyance divise . A la base c'est cela le problème , le fait de croire . Ma démonstration est très simple . Et si on n'a pas de preuve , on doit s'abstenir d'avoir un avis .

Athanase a écrit : ↑27 sept.20, 21:57 et non à nous abrutir dans une contemplation vaine de la création qui n'est, et par définition, qu'une créature même si elle contient toutes les autres.

Contempler la création c'est voir et percevoir la Magnificence divine, c'est un acte de foi et d'adoration. Pour vous c'est vain bien sûr car la magnificence divine a été résumé à un homme-dieu cloué sur une croix. L'une sans l'autre.

Coran 3.191 qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant): «Notre Seigneur! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi! Garde-nous du châtiment du Feu.

La traduction reprend exactement le mot qui tu as utilisé.

Tant qu'une personne vie dans la croyance , elle vie dans la division .
La preuve unie , la croyance divise .

D'autres part , inutile d'espérer donner des preuves de quelque chose par la croyance , puisque par définition, la croyance est l'exact contraire de la preuve .

Le Coran est une croyance , à ce titre il ne peut absolument pas servir de preuve pour quoi que ce soit .

Amicalement .

Yacine , j'espère que mes commentaires ne sont pas pris pour une volonté d'agression envers les musulmans , il n'y a rien de tel .

vic a écrit : ↑27 sept.20, 22:21Yacine , j'espère que mes commentaires ne sont pas pris pour une volonté d'agression envers les musulmans , il n'y a rien de tel .

Pas de problème. Moi même je m'efforce de répliquer ici comme si je parlait à mon interlocuteur face à face. L'injure facile ça sert absolument à rien.

a écrit :

La traduction reprend exactement le mot qui tu as utilisé.

mais elle rate l'essentiel qui est que la gloire de Dieu est manifestée par les tout-petits ceux qui, au sein de Dieu, vivent d'amour par son Amour et non de rêve de grandeur, de plaie et de bosse.