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Jésus n'a jamais prétendu que c'est la persécution qui identifierait les chrétiens. Ce qui identifie les chrétiens, c'est l'onction de l'esprit saint qui fait d'eux des fils de Dieu et des héritiers du royaume.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 sept.20, 23:49 Jésus n'a jamais prétendu que c'est la persécution qui identifierait les chrétiens. Ce qui identifie les chrétiens, c'est l'onction de l'esprit saint qui fait d'eux des fils de Dieu et des héritiers du royaume.

Non MLP, ce qui les identifierait c'est l'amour qu'ils auraient entre eux, ce n'est pas une question d'onction, mais Jésus a aussi dit que le monde vous haïrait. Le sujet est bien posé mais dire par contre que la persécution est le critère suffisant de reconnaissance est une erreur.

RT2 a écrit : ↑29 sept.20, 23:53 Non MLP, ce qui les identifierait c'est l'amour qu'ils auraient entre eux, ce n'est pas une question d'onction, mais Jésus a aussi dit que le monde vous haïrait. Le sujet est bien posé mais dire par contre que la persécution est le critère suffisant de reconnaissance est une erreur.

Donc, si deux catholiques ou deux évangéliques ont de l'amour entre eux, on peut en déduire que ce sont des chrétiens. Par conséquent, rien ne les différencie de 2 témoins de Jéhovah. Es tu d'accord ?

RT2 a écrit : ↑29 sept.20, 23:28 Il s'agit donc d'un ensemble de critères qui doivent être remplis, auxquels s'ajoute la persécution, d'où ma question que signifie la persécution pour toi ?

Le dictionnaire larousse donne ces définitions pour persécuter
"Poursuivre quelqu'un, des groupes, les opprimer pour des motifs religieux ou politiques
Importuner quelqu'un, le poursuivre de questions, de sollicitations, etc.
Harceler quelqu'un, se montrer agressif à son égard"
Par exemple on peut dire que souvent les témoins de jéhovah disant avoir reçu le baptême de l'esprit ont été persécutés par leurs "frères" dans la foi.
Par exemple Vent a fini par quitter sa congrégation mais il n'est pas le seul et d'autres tj ont pris l'habitude de prendre le pain et le vin chez eux après le mémorial pour ne pas être persécuté par les autres témoins de jéhovah.
Il suffit de voir sur ce forum comment ont été traités des tj qui ont dit être "nés de nouveau"....
Le jour du jugement, vous aurez à rendre compte pour ce que vous avez fait à ces petits.
Mais bon, là on sort du thème....

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 00:00 Donc, si deux catholiques ou deux évangéliques ont de l'amour entre eux, on peut en déduire que ce sont des chrétiens. Par conséquent, rien ne les différencie de 2 témoins de Jéhovah. Es tu d'accord ?

Les premiers que tu énonces se sont bien entretués durant les 100 dernières années (en fait ça remonte avant), ça va être difficile de prétendre qu'ils sont chrétiens tout de même, du moins leurs institutions respectives. Si l'esprit saint avait agi au milieu d'eux, ils auraient agit de la sorte ? Jésus était oint de cet esprit, il a agit de la sorte ?

RT2 a écrit : ↑30 sept.20, 00:03 Les premiers que tu énonces se sont bien entretués durant les 100 dernières années (en fait ça remonte avant), ça va être difficile de prétendre qu'ils sont chrétiens tout de même, du moins leurs institutions respectives. Si l'esprit saint avait agi au milieu d'eux, ils auraient agit de la sorte ? Jésus était oint de cet esprit, il a agit de la sorte ?

Si tous les catholiques s'étaient entretués, il n'en resterait plus. Es tu d'accord ? Donc, deux catholiques ou deux évangéliques, ou deux mormons qui ne se sont pas entretués et qui ont de l'amour entre eux, on peut en déduire qu'ils sont chrétiens au même titre que deux TJ. N'est tu pas d'accord ?

Par ailleurs, quand un TJ agresse sexuellement un enfant d'un autre TJ, peut-on en déduire qu'ils ont de l'amour entre eux ? Crois tu que si l'esprit saint avait agi au milieu d'eux, ils auraient agi de la sorte ?

[EDIT]

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 00:10 Si tous les catholiques s'étaient entretués, il n'en resterait plus.

Avoir fait deux guerres mondiales et que des KTO aient survécu est une preuve d'amour entre eux pour toi ? Tu le dis "ils se sont entretués"

[EDIT]

On est donc d'accord que ce n'est ni la persécution, ni l'amour entre chrétiens supposés qui est une marque distinctive des véritable chrétien. Il n'y a pas plus de vérité chez ceux qui sont persécutés, que chez ceux qui ne le sont pas.

Je te l'ai dit : ce qui identifie les véritables chrétiens, c'est l'onction (réelle et non rêvée et décrétée) de l'esprit saint.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 sept.20, 01:13 On est donc d'accord que ce n'est ni la persécution, ni l'amour entre chrétiens supposés qui est une marque distinctive des véritable chrétien.

ben non car si Jésus a déclaré que c'est à cet amour (agapé) qu'on va reconnaître ses vrais disciples, c'est pas pour dire qu'ils vont se livrer à la violence entre eux ou les autres. Et tu le sais que c'est écrit dans la Bible Forcément ça concerne aussi notre époque, il existe donc des gens, des chrétiens, qui manifestent cette merveilleuse qualité.

Ton problème c'est que tu bloques sur les TJ. ça c'est dommage.

RT2 a écrit :il existe donc des gens, des chrétiens, qui manifestent cette merveilleuse qualité.

Mais il y en a parmi toutes les religions chrétiennes et non seulement à la WT. Tu es d'accord n'est ce pas ? Affirmer que dans toutes les autres religions, les autres n'ont aucun amour entre eux serait faux, alors que les TJ qui agressent sexuellement les enfants de leurs co-religionnaires constitue la preuve que même chez les TJ, cet amour peut faire défaut.

RT2 C'est curieux cette obsession de se comparer aux autres...
Est-ce chrétien ? Il me semble que Jésus conseille plutôt de regarder dans son oeil avant de regarder les yeux des autres.
Si on doit faire une comparaison, il n'y en a qu'une de valable c'est celle par rapport à Jésus et à ses apôtres et là, très peu de chrétiens aujourd'hui vendent leurs biens pour tout mettre en commun et aider les plus pauvres.

RT2 a écrit : ↑30 sept.20, 01:16Ton problème c'est que tu bloques sur les TJ. ça c'est dommage.

Oui c'est vrai, c'est dommage de bloquer sur les TJ, les anabaptistes par exemple sont tout autant pacifiques que les TJ, ils refusent la guerre, de jurer, de faire de la politique et ils forment des communautés très solidaires.
Contrairement aux Etudiants de la Bible, ils ont refusé de participer à la première guerre mondiale.

ben non, je ne suis pas d'accord en raison même d'une chose : la neutralité. Si les catho et protestants et orthodoxes par exemple se sont entretués c'est aussi parce que leurs chefs religieux ont cessé d'être neutres sur le plan politique. Jésus connaissait les problèmes de la nation juive, il n'a pas pour autant donner un modèle de salut pour les désidératas des uns et des autres. Les sadducéens espéraient être confortés dans leurs positions(c'est à la limite à se demander si ils n'étaient pas athées avant l'heure), erreur; les pharisiens espéraient un messie qui viendrait les soutenir, aussi leurs donner raison dans leur soif d'indépendance par exemple, ce fut encore une erreur, etc...et le monde en son temps a fini par vilipender les chrétiens parce qu'ils ne partageaient pas des choses, des pratiques ou des traditions ou coutumes. Paul est clair : c'était autrefois dans cela que vous marchiez.



Et très franchement, ce n'est pas parce que tu ouvres des centres d'accueils humanitaires que tu vas être déclaré juste devant Dieu. Non pas que de tels actes soient mauvais en soi ni dans l'intention mais ce que Dieu demande c'est d'avoir foi dans ses paroles, ses promesses. En fait il te demande juste de pratiquer la vérité que tu apprends de lui, de ses promesses. Et elles ne font pas de mal au prochain, ça change quand même quand tu regardes l'actu sur 100 ans

RT2 a écrit : ↑30 sept.20, 04:54 Et elles ne font pas de mal au prochain, ça change quand même quand tu regardes l'actu sur 100 ans

Luc 18.9. Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :
10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.
11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”
13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”
14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »

Je trouve un peu facile de prendre 100 ans afin d'éviter de parler à la participation à la première guerre mondiale... mais bref.
Par exemple les anabaptistes sont tout aussi neutres, pacifistes que les témoins de jéhovah, ils n'ont participé à aucune guerre, refuse toute participation politique et eux ont connu une persécution violente pour certains qui les a poussés à l'exil.
Pourquoi toujours faire la comparaison avec ceux qui sont pires que vous et jamais avec d'autres ?
On pourrait aussi parler des communautés monastiques, elles ont certainement des défauts mais, tout comme les premiers chrétiens, ces gens vendent leurs biens, mettent tout en commun, aident les pauvres, mènent une vie de dévotion. Si l'amour entre chrétiens est un signe alors ils sont bien placés pour être reconnus comme de vrais chrétiens !
Que penser de personnes comme soeur Emmanuelle qui a quitté une condition sociale très favorisée pour aller vivre avec les plus pauvres jusqu'à partager la vie des chiffonniers du Caire et dormir au milieu des ordures ?

RT2 a écrit :ce que Dieu demande c'est d'avoir foi dans ses paroles, ses promesses. En fait il te demande juste de pratiquer la vérité que tu apprends de lui, de ses promesses.

[EDIT]

Voici ce que dit Jésus :

(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”

Est ce que Jésus se montre clairement aux TJ ?

(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure

Est ce que Dieu et Jésus viennent faire leur demeure chez les TJ ?

Ainsi donc, ce n'est pas la persécution qui permet de reconnaître des vrais chrétiens.