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a écrit :Energie vitale a dit : Dieu est l'être en lui-même (dont l'être de l'univers est un aperçu) et il est AMOUR (don oblatif de lui-même)! Ce n'est pas Dieu qui est indéfini, c'est ta réflexion!

Si dieu est l'être en lui même , l'être n'est pas nécessairement amour . Tout ce qui est n'est pas amour ou bon , bienfaisant dans l'univers . Vous parlez d'un truc idéalisé qui ne décrit pas la nature en elle même .
Vote vision est voilée par tout un tas de stéréotypes et de sophismes .

La réalité c'est que ces philosophes qui ont voulu démontrer dieu ne l'ont jamais défini , argumentant que dieu est nécessairement inconcevable pour l'homme car l'homme serait limité par son intelligence pour l'appréhender .
Mais de l'autre coté , ces philosophes ont essayé de prétendre que ce dieu qu'on ne pourrait pas concevoir , parce qu'il serait hors de notre portée intellectuelle existait . Ce qui est un non sens en soi sur le plan logique .
En logique il faut d'abord poser une définition précise de ce que l'on veut prouver. Si cet objet qu'on veut prouver est indéfini , alors on ne peut pas prouver qu'il existe plutôt que pas .

D'autres part , souvent ces philosophes décrivent ce dieu comme un principe immatériel , hors c'est donc un être qu'on ne peut trouver nulle part en particulier . Puisque cet être ne peut être vu nulle part en particulier ( puisqu'immatériel ) Il est donc grotesque de prétendre qu'on puisse trouver cet être quelque part en particulier pour en prouver l'existence ensuite .

vic a écrit : ↑12 juin21, 22:03 Si dieu est l'être en lui même , l'être n'est pas nécessairement amour . Tout ce qui est n'est pas amour ou bon , bienfaisant dans l'univers . Vous parlez d'un truc idéalisé qui ne décrit pas la nature en elle même .
Vote vision est voilée par tout un tas de stéréotypes et de sophismes .

La réalité c'est que ces philosophes qui ont voulu démontrer dieu ne l'ont jamais défini , argumentant que dieu est nécessairement inconcevable pour l'homme car l'homme serait limité par son intelligence pour l'appréhender .
Mais de l'autre coté , ces philosophes ont essayé de prétendre que ce dieu qu'on ne pourrait pas concevoir , parce qu'il serait hors de notre portée intellectuelle existait . Ce qui est un non sens en soi sur le plan logique .
En logique il faut d'abord poser une définition précise de ce que l'on veut prouver. Si cet objet qu'on veut prouver est indéfini , alors on ne peut pas prouver qu'il existe plutôt que pas .

D'autres part , souvent ces philosophes décrivent ce dieu comme un principe immatériel , hors c'est donc un être qu'on ne peut trouver nulle part en particulier . Puisque cet être ne peut être vu nulle part en particulier ( puisqu'immatériel ) Il est donc grotesque de prétendre qu'on puisse trouver cet être quelque part en particulier pour en prouver l'existence ensuite .

Les monothéistes croient tous qu'à l'origine, Dieu est immatériel (on laisse donc de côté le dogme de l'incarnation de Dieu pour l'instant).

L'univers entier est matériel, ou du moins, se perçoit uniquement au travers de la matérialité.

L'humanité ne fait donc l'expérience que de la matérialité au travers de son corps.

Si Dieu est l'être en lui-même et qu'il est cause de tout ce qui est, l'univers, au travers de sa matérialité, émane de lui. Tout ce qui est créé, l'univers, participe partiellement à l'être même de Dieu. Cela implique que la moindre particule de l'univers nous informe à propos de Dieu. Il y a un lien analogique entre l'univers et Dieu. Tout dans l'univers et donc sur la planète TERRE nous renvoie à l'être en lui-même, y compris les grands prédateurs, les cataclysmes dans la nature, etc...

Pour ce qui est d'affirmer que Dieu est Amour (don oblatif de lui-même), c'est un dogme messianique/chrétien. Si l'on s'en tient à la réalité humaine et terrestre, cette affirmation semble être folle: il y a des gens ici-bas qui ne semble connaître que le malheur et la souffrance; à leur mort, leur vie paraît absurde. C'est pour cela que dans la foi chrétienne/messianique, on affirme que Dieu n'est pas extérieur à l'être humain, il est uni et présent en chaque être humain et connaît chacun mieux que chacun ne se connaît lui-même. De plus, la vie ici-bas n'est que le sommet d'un iceberg au regard de la vie éternelle en Dieu qui se poursuit au-delà de la mort. Dieu ne se contente pas de créer, il est au coeur de sa création, il se donne lui-même en créant. Il connaît tout de nos vies, bonheurs comme souffrances. Il communie à nos existences si j'ose dire. Sans la perspective heureuse d'éternité, "Dieu est Amour" paraît parfois intenable, insoutenable au regard du malheur de certaines de ses créatures.

Pourtant, l'amour (don de soi) est la plus puissante des raisons d'exister. C'est ce qu'il y de plus grand à vivre ici-bas, à la mesure des moyens de chacun!

Energie vitale! a écrit : ↑13 juin21, 01:47 Si Dieu est l'être en lui-même et qu'il est cause de tout ce qui est, l'univers, au travers de sa matérialité, émane de lui. Tout ce qui est créé, l'univers, participe partiellement à l'être même de Dieu. Cela implique que la moindre particule de l'univers nous informe à propos de Dieu. Il y a un lien analogique entre l'univers et Dieu. Tout dans l'univers et donc sur la planète TERRE nous renvoie à l'être en lui-même, y compris les grands prédateurs, les cataclysmes dans la nature, etc...

Pour ce qui est d'affirmer que Dieu est Amour (don oblatif de lui-même), c'est un dogme messianique/chrétien. Si l'on s'en tient à la réalité humaine et terrestre, cette affirmation semble être folle: il y a des gens ici-bas qui ne semble connaître que le malheur et la souffrance; à leur mort, leur vie paraît absurde. C'est pour cela que dans la foi chrétienne/messianique, on affirme que Dieu n'est pas extérieur à l'être humain, il est uni et présent en chaque être humain et connaît chacun mieux que chacun ne se connaît lui-même. De plus, la vie ici-bas n'est que le sommet d'un iceberg au regard de la vie éternelle en Dieu qui se poursuit au-delà de la mort. Dieu ne se contente pas de créer, il est au coeur de sa création, il se donne lui-même en créant. Il connaît tout de nos vies, bonheurs comme souffrances. Il communie à nos existences si j'ose dire. Sans la perspective heureuse d'éternité, "Dieu est Amour" paraît parfois intenable, insoutenable au regard du malheur de certaines de ses créatures.

Pourtant, l'amour (don de soi) est la plus puissante des raisons d'exister. C'est ce qu'il y de plus grand à vivre ici-bas, à la mesure des moyens de chacun!

Bien dit !

Pollux a écrit : ↑13 juin21, 04:38 Bien dit !

Une fois cela compris, reste à le vivre au quotidien: aime ton prochain comme toi-même! C'est à l'amour du prochain que se reconnaissent les authentiques disciples de Jésus notre Messie!

O Toi l'unique Créateur de l'univers, viens à notre aide!

a écrit :Energie vitale a dit : Si Dieu est l'être en lui-même et qu'il est cause de tout ce qui est, l'univers, au travers de sa matérialité, émane de lui.

Ce dieu immatériel ne peut être trouvé nulle part , puisqu'il est immatériel , et ne pouvant pas être trouvé , il ne peut pas être démontré .

C'est très simple à comprendre.

Votre charabia n'y change rien du tout , puisqu'il ne définit rien de clair .

a écrit :Energie vitale a dit : Si Dieu est l'être en lui-même et qu'il est cause de tout ce qui est, l'univers, au travers de sa matérialité, émane de lui.

Je vais citer une phrase de Mathieu Ricard qui rend absurde votre raisonnement .

" Si toutes les causes et tous les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " .

Energie vitale! a écrit : ↑13 juin21, 06:27 O Toi l'unique Créateur de l'univers, viens à notre aide!

Tu fais erreur, je t'assures, ce n'est pas moi.

vic a écrit : ↑13 juin21, 21:24 Ce dieu immatériel ne peut être trouvé nulle part , puisqu'il est immatériel , et ne pouvant pas être trouvé , il ne peut pas être démontré .

C'est très simple à comprendre.

Votre charabia n'y change rien du tout , puisqu'il ne définit rien de clair .



Je vais citer une phrase de Mathieu Ricard qui rend absurde votre raisonnement .

" Si toutes les causes et tous les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " .

L'unique créateur de l'univers est souverainement libre. La décison de créer lui appartient. Et la splendeur de l'immense univers nous donne à voir et à imaginer l'infini de Dieu. Ce qui est absurde c'est d'essayer de le localiser et de la dater puisqu'il est infini sans commencement, ni fin contrairement à l'univers. En fait, ce que tu dis, c'est que tu serais prêt à croire en Dieu si tu peux le concevoir comme quelque chose de fini! C'est plutôt ton refus de reconnaître que tu es infiniment dépassé qui manifeste la limite de ta réflexion!

Ni l'être de l'univers, ni la réalité de la conscience huamine ne proviennent du néant. C'est d'une volonté souveraine et divine dont émane l'univers et l'humanité!

Ajouté 1 minute après :

Pollux a écrit : ↑14 juin21, 02:57 Tu fais erreur, je t'assures, ce n'est pas moi.

Certes!

Energie vitale! a écrit : ↑14 juin21, 03:19 L'unique créateur de l'univers est souverainement libre. La décison de créer lui appartient.

n'est-ce pas une peu trop ''anthropoformiste'' comme idées?

indian a écrit : ↑14 juin21, 03:29 n'est-ce pas une peu trop ''anthropoformiste'' comme idées?

C'est l'inverse en fait. La souveraine liberté est d'abord celle de Dieu. Celle de l'humanité en découle puisque nous sommes créés à l'image et ressemblance de Dieu.

Energie vitale! a écrit : ↑14 juin21, 03:32 C'est l'inverse en fait. La souveraine liberté est d'abord celle de Dieu. Celle de l'humanité en découle puisque nous sommes créés à l'image et ressemblance de Dieu.

mais qu'est ce que dieu selon vous alors?

a écrit :Energie vitale a dit : C'est l'inverse en fait. La souveraine liberté est d'abord celle de Dieu. Celle de l'humanité en découle puisque nous sommes créés à l'image et ressemblance de Dieu.

indian a écrit : ↑14 juin21, 03:35

mais qu'est ce que dieu selon vous alors?

C'est ce que j'ai répondu à Vic plus haut; cela reste une définition sommaire:
Dieu est l'être en lui-même (dont l'être de l'univers est un aperçu) et il est AMOUR (don oblatif de lui-même)!

PS. Dieu est immatériel et donc purement spirituel: Ce qui est premier est spirituel, la matière est seconde et provient de Dieu qui, à l'origine, est purement spirituel.
Dieu donne consistence à l'univers par son VERBE intérieur, sa pensée. Dieu engendre l'univers en le pensant.

Energie vitale! a écrit : ↑14 juin21, 05:12 C'est ce que j'ai répondu à Vic plus haut; cela reste une définition sommaire:
Dieu est l'être en lui-même (dont l'être de l'univers est un aperçu) et il est AMOUR (don oblatif de lui-même)!

PS. Dieu est immatériel et donc purement spirituel: Ce qui est premier est spirituel, la matière est seconde et provient de Dieu qui, à l'origine, est purement spirituel.
Dieu donne consistence à l'univers par son VERBE intérieur, sa pensée. Dieu engendre l'univers en le pensant.

OK, donc oui dieu est une idée ''une forme de l'esprit'', spirituel
La matière aussi par ailleurs.

Mais pour le reste, je comprends vos paradigmes ''judéo-chrétiens''

indian a écrit : ↑14 juin21, 05:21 OK, donc oui dieu est une idée ''une forme de l'esprit'', spirituel
La matière aussi par ailleurs.

Mais pour le reste, je comprends vos paradigmes ''judéo-chrétiens''

Quand tu affirmes cela à propos de Dieu, tu inverses la réflexion: tu plaques des concepts anthropologiques sur la réalité divine.

L'esprit humain est, en anthropologie, la fine pointe de l'âme qui s'articule avec la conscience; on considère que les deux facultés principales de l'esprit humain sont l'intelligence et la volonté. Ces deux facultés font de nous des êtres libres, capable de faire des choix. Donc, Dieu n'est pas "une forme de l'esprit", il est l'origine de toutes formes d'esprit. Il est la forme originelle et infinie de l'esprit. On pourrait dire qu'il est l'Esprit créateur (le mot spiritu est latin; en grec, c'est pneuma et en hébreu, c'est Ruah; cela peut se traduire par SOUFFLE avec l'idée d'insufler la vie comme dans la genèse me semble t'il).

Quand tu parles d'idée, tu parles d'une étape du processus d'élaboration des concepts dans l'esprit humain. Dieu n'est donc pas une idée car l'idée est une étape dans le processus humain d'abstraction intellectuelle. Contrairement aux idées abstraites, rien n'est plus concret que l'unique créateur de l'univers, l'être en lui-même.

Enfin, affirmer que la matière est aussi "une idée" ou "une forme de l'esprit", je ne le pense pas. La matière est l'élément créé palpable et solide de la réalité de l'univers. Dieu, totalement spirituel, a voulu créer un univers MATERIEL avec, en son sein, l'humanité à la fois matérielle par le corps et spirituelle par l'âme. Pour nous, humains, nous n'appréhendons la réalité de l'univers et le spirituel qu'au travers de la matière par l'intermédiaire de nos cinq sens: nous sommes incarnés par nature car cela relève de la volonté divine.

Energie vitale! a écrit : ↑14 juin21, 07:51 Quand tu affirmes cela à propos de Dieu, tu inverses la réflexion: tu plaques des concepts anthropologiques sur la réalité divine.

L'esprit humain est, en anthropologie, la fine pointe de l'âme qui s'articule avec la conscience; on considère que les deux facultés principales de l'esprit humain sont l'intelligence et la volonté. Ces deux facultés font de nous des êtres libres, capable de faire des choix. Donc, Dieu n'est pas "une forme de l'esprit", il est l'origine de toutes formes d'esprit. Il est la forme originelle et infinie de l'esprit. On pourrait dire qu'il est l'Esprit créateur (le mot spiritu est latin; en grec, c'est pneuma et en hébreu, c'est Ruah; cela peut se traduire par SOUFFLE avec l'idée d'insufler la vie comme dans la genèse me semble t'il).

Quand tu parles d'idée, tu parles d'une étape du processus d'élaboration des concepts dans l'esprit humain. Dieu n'est donc pas une idée car l'idée est une étape dans le processus humain d'abstraction intellectuelle. Contrairement aux idées abstraites, rien n'est plus concret que l'unique créateur de l'univers, l'être en lui-même.

Enfin, affirmer que la matière est aussi "une idée" ou "une forme de l'esprit", je ne le pense pas. La matière est l'élément créé palpable et solide de la réalité de l'univers. Dieu, totalement spirituel, a voulu créer un univers MATERIEL avec, en son sein, l'humanité à la fois matérielle par le corps et spirituelle par l'âme. Pour nous, humains, nous n'appréhendons la réalité de l'univers et le spirituel qu'au travers de la matière par l'intermédiaire de nos cinq sens: nous sommes incarnés par nature car cela relève de la volonté divine.

Je comprends vos idées... (j'ai été catholique, je comprends ces paradigmes, dogmes, doctrines ''judeo-chrtienennes...et maniere de concevoir le monde, l'existence)

mais pour moi Dieu est la science.

et oui les facultés cognitives humaine, que sont l'esprit, l'âme, la raison, la conscience, sont un don inestimable.

Quand il est question de souffle... il s'Agit essentiellement de ce qui inspire et est inspirant, qui permet de s'élever au plan de la connaissance, de progresser, tel un arbre.

la science est en elle même créatrice.