1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[avatar]

Le CC en se comparant à Moïse a quand même oublié de préciser que Moïse avait été puni pour la seule erreur qu'il a commise.

Attention, ça c'était avant, aujourd'hui le collège central se compare tout simplement à Dieu !

Merci au passage à Papy pour cette trouvaille de novembre 2020

Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/202020403

[agecanonix]

C'est difficile de vous expliquer quelque chose quand vous ne voulez absolument pas accepter ne serait ce qu'essayer de comprendre.

Vous partez avec la certitude de bien comprendre le texte et je pense bien qu'il vous est impossible psychologiquement d'envisager ne serait ce qu'un instant vous tromper.

Je ne structure pas le texte comme vous le faites. Pour moi l'idée de Paul commence au verset 16 et non pas au verset 17.

Elle se construit ainsi : ceux qui sont morts (...) ressusciteront d’abord et ensuite nous les vivants nous serons emportés .....

Ainsi, le tempo n'est pas au verset 17 seulement mais à partir du verset 16 car la question concernait les morts et non pas les survivants.

Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages. J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.

Allons messieurs !!

Une fois que cette compréhension de l'image du nuage est bien acquise, que l'on a compris que la notion de nuage concerne le ciel et non pas une étape avant le ciel, on comprend que l'idée d'enlèvement fait référence au voyage entier et que si il y a résurrection, elle se fait directement au ciel. Et quand je dis voyage, c'est pour vous aider puisque la dimension où se trouve Dieu n'a pas besoin de faire un grand voyage car c'est un autre monde parallèle.

Je ne crois pas au corps humain ressuscité pour des humains qui doivent être des esprits au ciel, et encore moins, comme certains, à des corps humains "tunés" pour pouvoir vivre au ciel comme si c'était intelligent de croire qu'un corps humain amélioré pourrait se retrouver sur un nuage pour ensuite aller vivre au ciel..

Je connais suffisamment la façon d'écrire de Paul qui est peu académique et assez lourde pour être persuadé que notre lecture est possible.

Je comprends que vous n'y croyez pas, certains croient en l'enfer parmi vous, pour ne pas m'en offusquer mais ça ne change rien à ma lecture.

En français, le verbe être, ne peut avoir que deux fonctions qui ne sont pas cumulatifs

En français tu peux avoir cette construction.

• Je suis content, heureux et satisfait. Ce qui signifie je suis content, je suis heureux et je suis satisfait.

Il est donc possible de trouver cette phrase :(c'est l'ordre exact des mots grecs)
les morts en Christ ressusciteront premièrement, ensuite , nous les vivants , qui serons restés ensemble nous serons enlevés près d'eux sur des nuées .

Regarde la traduction interlinéaire Segond. https://www.lueur.org/bible/1thessaloni ... ond-strong

• Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962

Tu sais commet ça se comprend j'espère ! Chaque mot est suivi d'un nombre qui est la correspondance strong du mot grec traduit juste avant. Ainsi, le mot "ensuite" est la traduction du strong 1899.

De plus, les mots grecs sont dans le même ordre que dans le texte original, c'est important.

Déjà, aucune virgule en grec. Donc elles ne pourront pas nous aider.

Regarde bien le bout de phrase nous serons tous ensemble, il est suivi du mot grec strong 260.

Or ce mot ne signifie pas "nous serons tous ensemble", mais "ensemble" seulement, pas de verbe ici.

Et où se trouve le verbe "nous serons" ? Après le mot enlevé , c'est le strong n°5691 qui met au "futur segond" le mot précédent "enlevé".

Ainsi le texte se traduit littéralement ainsi : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés ...

Tu vas me dire que la suite dit : nous serons emportés avec eux, avec le strong 4862 pour "avec".

Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux. https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862

Exemple : Actes 4:14 Segond : Mais comme ils voyaient là près (4862) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.

Prends le temps de tout vérifier, mot après mot, et tu verras que ce sens est absolument possible.

Comme tu le vois, cela change absolument tout le sens de ce texte.

Luxus, je te sais capable de comprendre et d'accepter, ce dont je doute pour les autres.. hélas !

[Luxus]

Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages.

Faux. Le texte ne dit pas que les ressuscités sont au ciel. Il est juste dit qu'ils ont ressuscité. On attend le texte qui dit qu'ils sont au ciel.

J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.

Jésus marchait sur l'eau, il multipliait des poissons et des pains, il ressuscitait des morts. En quoi est-ce plus fou ? Jésus n'est-il pas monté dans une nuée ?

En français tu peux avoir cette construction.
Je suis content, heureux et satisfait. Ce qui signifie je suis content, je suis heureux et je suis satisfait.

Ici, être n'a pas la fonction d'auxiliaire.

Seulement 4862 signifie aussi "près" ou "auprès de" ce qui donne aussi ce sens au texte :
nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.

Encore un texte trafiqué. Aucune traduction au monde, pas même la TMN n'opte pour ton idée.

En plus, tu oublies que nulle part dans le texte il n'est dit qu'ils sont au ciel. Paul dit simplement qu'ils ont ressuscité. Personne n'a jamais ressuscité au ciel, pas même Jésus. Jésus lui-même a vécu l'enlèvement que Paul décrit. Tu veux nous faire croire que les chrétiens n'avaient pas en tête l'enlèvement de leur Seigneur Jésus ? Paul parle exactement du même processus : résurrection + enlèvement, mais tu veux nous faire croire, qu'ils sont déjà au ciel quand ils ressuscitent. Complètement absurde !

Ensuite tu trafiques la traduction en changeant le sens et l'ordre des mots. Paul dit :
- Grec : επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα
- Français : Ensuite nous vivants qui serons restés ensemble avec eux emportés sur les nuées à la rencontre

De plus, ta traduction n'a aucun sens avec la suite du verset : " nous serons emportés près d'eux A LA RENCONTRE DU SEIGNEUR ".
Pourquoi préciser près d'eux si c'est le Seigneur qu'il veut rencontrer ? Paul ne veut-il pas parler du but commun qu'ont les ressuscités ET les vivants ? Bien sûr que oui ! Et c'est ce que dit Paul et c'est la raison pour laquelle les traductions du monde entier, traduisent par :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. !

Autrement dit, nous irons ENSEMBLE (RESSUSCITES + VIVANTS) à la rencontre du Seigneur. Son but c'est de rencontrer le Seigneur, pas ses frères !!

Ton analyse ne tient pas la route une seule seconde !

Par ailleurs, tout le monde remarquera que tu changes de tactique. Comme tu as vu que rajouter un mot ne fonctionne pas, tu prends notre idée, à savoir que l'auxiliaire être est à associer avec le verbe emporter, mais tu transformes le " avec eux ", en " près d'eux ".

Encore une fois :

(Jean 14:3)
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai (erchomai), et je vous prendrai (paralambano) avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

N'est-ce pas lorsqu'il revient (erchomai) qu'il doit prendre ses disciples ? Quand Jésus disait ces paroles, ne parlait-il pas de TOUS ses disciples, qu'ils meurent ou restent en vie ?

La conclusion coule de source ! Et le silence des TJ dessus est éloquent.

Autre point et non des moindres : revenons au grec !

En 1 Thessaloniciens 4:17, l'apôtre Paul emploie l'expression hama sun autois (ensemble avec eux) + harpaguezometha (nous serons emportés). Lisons un autre texte en grec et en français :

(1 Thessaloniciens 5:10)
του αποθανοντος περι ημων ινα ειτε γρηγορωμεν ειτε καθευδωμεν αμα συν αυτω ζησωμεν.

qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui.

Paul utilise ici exactement la même expression : hama sun auto (ensemble avec lui) + verbe (nous vivions).

N'est-ce pas la preuve ultime que lorsque Paul utilise l'expression " ensemble avec eux ", elle est indiscutablement associée au verbe qui suit ?

Par conséquent, toute l'hypothèse d'Agecanonix tombe à l'eau quand il veut faire croire que Paul dit : " nous serons ensemble, en étant emportés dans les nuées ".

CQFD.

[Pollux]

Le texte ne dit pas que les ressuscités sont au ciel. Il est juste dit qu'ils ont ressuscité. On attend le texte qui dit qu'ils sont au ciel.

Matthieu 22
30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

[MonstreLePuissant]

C'est difficile de vous expliquer quelque chose quand vous ne voulez absolument pas accepter ne serait ce qu'essayer de comprendre.

Tu voudrais que l'on soit complice de ta tentative de manipulation du texte biblique ? Et puis quoi encore ? Ce que tu nous demandes, c'est de rejeter ce qui a été écrit simplement et clairement par des apôtres inspirés du premier siècle, au profit de croyances élaborées par des hommes non inspirés au 20ème siècle qui ont déjà prouvé qu'ils sont capables de se tromper. Es tu sérieux ? Tu crois sincèrement que l'on va accorder plus de poids à la parole des maîtres de Warwick, plutôt qu'à celle des chrétiens du premier siècle ?

Et pourquoi toi n'essayes tu pas de comprendre ce que nous nous écrivons ? Pourquoi n'essayes du pas de comprendre le texte sans le déformer ? Et alors, tu nous diras en quoi il contredit le reste de la Bible (je dis bien, de la Bible, et non des doctrines de la WT).

Je t'ai déjà proposé l'exercice pour la grande foule, exercice que tu as refusé. Alors je te le repropose.

En quoi la résurrection sur terre avant une montée au ciel telle que décrite 3 fois dans la Bible, contredit elle le reste de la Bible ?

Parce que l'on t'a déjà démontré qu'une résurrection directement au ciel n'était absolument pas compatible avec le reste de la Bible. Notamment sur la notion du jugement des élus, un point que tu préfères éluder, parce que gênant, mais dont la Bible parle clairement.

Vous partez avec la certitude de bien comprendre le texte et je pense bien qu'il vous est impossible psychologiquement d'envisager ne serait ce qu'un instant vous tromper.

Parce que toi tu envisages psychologiquement de te tromper ? Tu envisageais psychologiquement que la génération de 1914 pouvait ne pas être de 80 ans, mais pourrait devenir élastique pour masquer l'embarras de la WT ? Non !

Mais peut-être justement, pourrais tu faire l'effort de considérer que le CC peut se tromper sur ce point, et comme ce ne serait pas la première fois...

Parce qu'au fond Agecanonix, c'est toi qui est contraint de croire la WT, sinon tu risques l'excommunication. C'est toi qui psychologiquement, n'est pas prêt à considérer une erreur de la WT. Nous, nous n'avons rien à perdre à changer d'avis si tu nous prouves que tu as raison. Personne ne va m'excommunier. Luxus non plus ! Homère non plus !!!

Hélas, la seule chose que tu prouves, c'est que tu es capable de massacrer les écritures pour les faire coller de force à la doctrine de la WT. Que tu es capable de nier ce qui est écrit par des gens que tu considères pourtant comme inspirés, au profit de croyances élaborés par des gens non inspirés. Mais qui fait ça ? Est ce une attitude honnête et responsable pour quelqu'un qui se prétend chrétien, Agecanonix ?

Je ne structure pas le texte comme vous le faites.

L'important n'est pas comment TOI tu structures le texte, mais quelle idée Paul a voulu faire passer. Crois tu qu'il se serait donné la peine de faire toute cette gymnastique intellectuelle pour faire comprendre quelque chose qui parait simple en lisant le texte ? Penses tu que cette hypothèse soit plausible, alors que Paul s'adresse à des gens normaux, sans forcément une grande éducation ?

Tu as été incapable de dire pourquoi Paul parle d'être emportés dans des nuages, et dans les airs pour aller à la rencontre du Seigneur.

Pourquoi inscrit-ils ces précisions ? Pour faire joli et nous induire en erreur ? Pourquoi Jean décrit la résurrection des 2 témoins de la même façon ? Pour faire joli et nous induire en erreur ? Ce serait selon toi, des farceurs ?

Tu prétends que la Bible est la parole de Dieu, mais tu es incapable de faire confiance à ses auteurs. C'est à toi de te remettre en question Agecanonix ! A toi en tant que chrétien qui méprise la parole inspiré de Dieu et te permet de tordre les écritures pour les faire correspondre à tes doctrines. Crois tu que ce soit un procédé honnête ? L'accepterais tu de quelqu'un d'autres qui défendrait la Trinité par exemple ? Accorderais tu foi à quelqu'un qui trafiquerait sciemment les textes ? Bien sûr que non !!! Alors pourquoi fais tu ce que tu n'accepterais jamais d'un autre ?

Peux tu au moins une fois dans ta vie, faire l'effort de croire ce qui est écrit dans la Bible, sans être obligé d'écarter ce qui te gêne, ou le déformer en recherchant un sens différent pour le faire correspondre aux doctrines de la WT ? Montre que tu es un véritable chrétien, attaché à la parole de Dieu pour une fois, et arrête de la mépriser et de la trafiquer !!!

[papy]

Pour Agecanonix lorsque le reçit de la Bible décrit Jésus qui monte au ciel sous les yeux des apôtres,c'est une vision.
Quand Jésus marché sur l'eau c'est de la glace .
Le cc lui a rongé le cerveau jusque la moelle.

[agecanonix]

Allons messieurs, et surtout toi Luxus, tu sais, car je viens de te lire, que ma démonstration est imparable.

Que vous le vouliez ou non, le texte grec original nous donne l'ordre des mots suivant :

Ensuite nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons enlevés XXXXX eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours XXXXX le Seigneur.

Or, le mot XXXXX que vous traduisez par "avec", peut aussi se traduire par "auprès" par "près" ou même par "parmi".

https://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862

Ce qui traduit la phrase ainsi :

• Ensuite nous les vivants qui seront restés nous serons ensemble enlevés auprès d'eux (ou près d'eux ou parmi eux ) à la rencontre du Seigneur et ainsi nous serons toujours auprès du Seigneur.

Vous saisissez la subtilité entre être "enlevé avec eux" et être" enlevés auprès d'eux", subtilité qui fait que le voyage est dans le premier cas effectué avec eux, et dans le second cas pour être avec eux, l'intention étant de les rejoindre auprès de Jésus, où ils seraient déjà .

Ainsi, par rapport à la traduction interlinéaire de Louis Segond, je n'ai bougé ici absolument aucun mot, je n'ai ajouté aucun mot et aucune virgule, le texte est absolument construit avec tous les mots grecs à la bonne place, la seule différence concerne le sens du grec 4862 σύν que l'on retrouve dans le texte suivant :

Actes 4:14.

• Mais 1161 comme ils voyaient 991 5723 là 2476 5761 près 4862 d'eux 846 l'homme 444 qui avait été guéri 2323 5772, ils n'avaient 2192 5707 rien 3762 à répliquer 471 5629.

Vous reconnaissez ici le groupe de mots grecs près 4862 d'eux 846 que l'on retrouve exactement ainsi en 1 Thess 4:17 ci-dessous

• nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 auprès 4862 d'eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962

Voici comment les traductions rendent ce texte des actes:

Bible en français courant :

• Mais ils voyaient aussi celui qui avait été guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répliquer

TOB

• ils regardaient l’homme qui se tenait près d’eux, guéri, et ils ne trouvaient pas de riposte.

Louis Segond 2010

• Mais comme ils voyaient là près d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.

Nouvelle Bible Segond

• Mais ils voyaient aussi celui qui avait été guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répliquer.

BFC

• Mais ils voyaient aussi l'homme guéri qui se tenait auprès d'eux et ils ne trouvaient rien à répondre.

La Colombe

• Mais, en voyant debout auprès d'eux l'homme guéri, ils n'avaient rien à répliquer.

Je pense avoir été clair, reste à vous d'être honnêtes pour reconnaître qu'une autre lecture est tout à fait possible sans absolument aucun ajout..

Je ne vous demande pas d'y croire, chacun croit ce qu'il veut, mais d'être sincères..

[prisca]

Les "morts en Christ" ressuscitent les premiers.

Les "vivants en Christ" ressuscitent en second.

Une fois que tous ont ressuscité "morts et vivants".....

.....Tous ensemble ils partent dans le ciel à la rencontre de Jésus.

[homere]

Ensuite Paul introduit une idée supplémentaire en disant que l'enlèvement permettra aux vivants d'être près des ressuscités au ciel, et non pas sur les nuages pour faire le voyage car je ne crois pas au voyage sur des nuages. J'ai beau être croyant, je ne crois pas à ce genre de curiosités dignes du moyen âge qui prend tout aux pieds de la lettre. Comme si des ressuscités avec des corps humains bien physiques pourraient monter au ciel sur des nuages pour traverser l'espace vers Dieu.

Agécanonix,

Comme d'habitude vous refusez la lecture la plus naturelle et la plus directe du texte biblique pour orienter la compréhension du texte vers ce qu'il y a de plus improbable et au mépris du sens des mots qui forment ces textes et de l'articulation de ces versets. Ce qui vous guide ce n'est pas le sens naturel des textes mais comment les TORDRE afin de les faire cadrer avec la doctrine de la Watch. Vous n'êtes pas un simple lecteur de la Bible, respectueux du texte mais vous lisez la Bible comme un apologiste qui vient y chercher ce qui pourrait appuyer sa doctrine. Ainsi le terme "ensemble" signifie pour vous, "d'une manière séparée".

1 Th 4,14-17 décrit un scénario qui ne présente aucune difficulté de compréhension :

1) v 14 : "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis" ; les morts ne sont pas encore réunis avec Dieu, c'est évènement FUTUR. Il faut noter le terme "aussi", ainsi cette réunification ne concerne pas uniquement les morts mais aussi les "vivants".

2) v 15 : "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis" ; les "vivants" qui connaitront l'avènement du Seigneur ne devanceront ceux qui sont morts dans cette réunion avec Dieu.

3) v 16 : "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord" ; dans la procédure de réunification, la première étape consiste, d'abord à ressusciter les morts.

4) v 17 : "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs" ; Les "vivants" et les ressuscités sont emportés ENSEMBLE "dans la nuées, à la rencontre du Seigneur".

[agecanonix]

Homère. Vous vous énervez pour rien.

Votre démonstration n'est pas sur le texte grec original, vous commentez des traductions et donc la pensée de quelqu'un qui a compris de telle ou telle façon.

La seule référence est le grec original, les mots de Paul, et non pas d'untel ou untel qui a traduit comme il le pensait avec tous les risques de parti pris et de subjectivité.

Tant que vous ne viendrez pas sur le terrain du texte grec, vous perdrez votre temps et le mien.

La question se résume ainsi : le grec 4862 peut il se traduire par "auprès de", ou " près de" ?

La réponse est OUI. Donc le texte peut se comprendre différemment de vous.

C'est tout, je ne prétends pas vous convaincre, chacun son truc, mais j'ai prouvé que le grec permet de comprendre autrement la pensée de Paul.

C'est suffisant à mon bonheur..

1) v 14 : "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis" ; les morts ne sont pas encore réunis avec Dieu, c'est évènement FUTUR. Il faut noter le terme "aussi", ainsi cette réunification ne concerne pas uniquement les morts mais aussi les "vivants".

2) v 15 : "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis" ; les "vivants" qui connaitront l'avènement du Seigneur ne devanceront ceux qui sont morts dans cette réunion avec Dieu.

3) v 16 : "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord" ; dans la procédure de réunification, la première étape consiste, d'abord à ressusciter les morts.

4) v 17 : "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs" ; Les "vivants" et les ressuscités sont emportés ENSEMBLE "dans la nuées, à la rencontre du Seigneur".

Reprenons votre explication.

v.14 "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis"
v.15 "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis"
v.16 "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord"
v17 "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble auprès eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs"

Je n'ai changé qu'un seul mot à votre texte. ainsi le verset 17 indique que tous les survivants seront enlevés ensemble auprès des ressuscités.
Seulement "auprès" ne veut pas dire "avec", pas exactement.

Quand vous dites je vais avec ma famille ou je vais auprès de ma famille, dans le premier cas vous voyagez avec votre famille, dans le second cas vous voyagez pour être auprès de votre famille, le but du voyage est d'être finalement réuni à votre famille en arrivant.

[homere]

Votre démonstration n'est pas sur le texte grec original, vous commentez des traductions et donc la pensée de quelqu'un qui a compris de telle ou telle façon.
La seule référence est le grec original, les mots de Paul, et non pas d'untel ou untel qui a traduit comme il le pensait avec tous les risques de parti pris et de subjectivité.
Tant que vous ne viendrez pas sur le terrain du texte grec, vous perdrez votre temps et le mien.
La question se résume ainsi : le grec 4862 peut il se traduire par "auprès de", ou " près de" ?
La réponse est OUI. Donc le texte peut se comprendre différemment de vous.

Sacré Agécanonix ... Vous bénéficiez d'une lumière divine qui vous permet d'accéder à une compréhension réservée aux initiées

Une simple question : Pourquoi la TMN traduit-elle en utilisant le terme "avec" et NON "auprès" ?

"Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,17) TMN.

Autre question simple : Pourquoi AUCUNE traduction (TMN comprise) n'emploie le mot "auprès" mais "avec"

Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=17

Reprenons votre explication.

v.14 "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis"
v.15 "nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis"
v.16 "ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord"
v17 "les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble auprès eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs"

Je n'ai changé qu'un seul mot à votre texte. ainsi le verset 17 indique que tous les survivants seront enlevés ensemble auprès des ressuscités.
Seulement "auprès" ne veut pas dire "avec", pas exactement.

Agécanonix,

Le terme "auprès" est une pure spéculation qui ne s'accorde pas avec la façon dont le texte s'articule, en effet le verset 16 indique clairement que les morts SERONT réunis avec Dieu, l'auteur emploie le terme "aussi" pour indiquer que les "vivants" connaitront la même expérience, or le verset 17 exprime l'idée que les "vivants" ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis, ce qui implique que les ressuscités et les "vivants" vivront au même moment cette réunification avec Dieu. Au moment ou le Seigneur lui-même descendra du ciel 1) les morts dans le Christ se relèveront d'abord et le texte précise ENSUITE dans le même mouvement et en même temps, les vivants serons enlevés ensemble avec les ressuscités, car rappelons le, les vivants ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis.

[prisca]

Agécanonix,


1 Th 4,14-17 décrit un scénario qui ne présente aucune difficulté de compréhension :

1) v 14 : "Dieu réunira aussi avec lui ceux qui se sont endormis" ; les morts ne sont pas encore réunis avec Dieu, c'est évènement FUTUR. Il faut noter le terme "aussi", ainsi cette réunification ne concerne pas uniquement les morts mais aussi les "vivants".

Faux.

Dieu ressuscite les "morts en Christ" d'abord.

"Un mort en Christ" est le contraire d'un "vivant en Christ".

Qu'est ce que donc un "vivant en Christ" ?

Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. Romains 6-11


Un "vivant en Christ" c'est quelqu'un qui a fait mourir le péché.

Par conséquent le contraire "un mort en Christ" c'est quelqu'un qui a fait vivre le péché.

Quelqu'un qui fait vivre le péché = c'est un pécheur.

"morts en Christ" = les pécheurs.

Ce qui signifie donc que "les pécheurs" ressuscitent les premiers après être décédés.


Et bien entendu.

"Les vivants en Christ" sont = les non pécheurs qui eux ressuscitent en second.

Une fois que pécheurs et non pécheurs sont tous ressuscités, ils sont emmenés dans le ciel ensemble, à la rencontre de JESUS pour rester avec JESUS.

[MonstreLePuissant]

Sacré Agécanonix ... Vous bénéficiez d'une lumière divine qui vous permet d'accéder à une compréhension réservée aux initiées

Une simple question : Pourquoi la TMN traduit-elle en utilisant le terme "avec" et NON "auprès" ?

Cette nouvelle lumière n'est toujours pas arrivée jusqu'à Warwick ! Gageons qu'Agecanonix leur proposera sa nouvelle traduction qui paraîtra dans la future TMN. En attendant, la WT ne valide pas sa traduction, donc il se pose en situation d'apostat.

Mais agecanonix élude toujours les mêmes questions :

► Quelle idée Paul voulait faire passer en utilisant les expressions "sur des nuages" et "dans les airs" ? A t-il voulu induire les lecteurs en erreur ?

► Paul a t-il choisit des mots impossibles à comprendre pour le commun des mortels de l'époque, mais qui apparaîssent comme limpide à Agecanonix 20 siècles plus tard en opérant des substitutions de sens improbables ? Est-ce vraiment crédible ?

► Pourquoi Jean utilise aussi l'expression "sur un nuage" pour des ressuscités (les 2 témoins) qui partent clairement directement de la terre si la résurrection a lieu directement au ciel ? Est ce pour nous tromper ?

► Quid du jugement obligatoire ? Si les morts ressuscitent directement au ciel, à quel moment comparaissent-ils devant le tribunal de Christ ?

► En quoi le fait qu'une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement au ciel contredit d'autres versets de la Bible ?

On a bien compris qu'Agecanonix était en plein naufrage, et ne pouvait s'accrocher qu'au grec, faisant fi de tout le contexte, de l'idée que Paul a voulu faire passer, et de tout le reste de la Bible. L'idée, c'est de se rassurer lui même en triturant le texte (ce qu'il n'accepterait de personne d'autres) pour le faire dire ce qui l'arrange. Agecanonix sait très bien que le choix de la traduction se fait en fonction du contexte, de l'idée générale que veut faire passer l'auteur, et que ce n'est pas un jeu qui consiste à substituer un mot par un autre jusqu'à trouver une traduction qui nous convient.

Évidemment, avec ce genre de méthode malhonnête, Agecanonix ne va convaincre personne, et il le sait. Il ne fait que montrer l'entêtement et la malhonnêteté intellectuelle des TJ qui ne font aucun effort pour suivre la Bible, ou mettre leur confiance dans ses auteurs pourtant inspirés, mais préfèrent mettre leur confiance dans des hommes non inspirés venus 2000 ans plus tard. C'est un non sens absolu !!!

[avatar]

Replaçons-nous dans le contexte des écrits pauliniens : les chrétiens attendent le retour du Christ de leur vivant et ils voient certains de leurs frères mourir !
Ils s'inquiètent donc pour leurs frères qui ne seront plus là pour le jour du retour du Christ et, de plus, certains ont du mal avec le concept de résurrection.
Paul vient donc les rassurer sur le sort des chrétiens déjà décédés et il leur dit :nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

La conclusion à laquelle arrive les chrétiens, c'est que les vivants ne devanceront pas les morts parce que tout le monde sera là pour rejoindre le Christ et c'est ce qui semble être confirmé par la suite.

Les témoins de Jéhovah eux disent "vous n'avez rien compris, Paul veut dire que les morts devanceront les vivants" car, évidemment, les témoins de Jéhovah ont compris ce que les autres n'ont pas compris selon le principe jéhoviste : les imbéciles comme nous se fient à ce qu'ils lisent, les témoins de Jéhovah eux, ont compris le vrai sens, caché au commun des mortels, les gros bourrins que nous sommes.

Reste la question : Pourquoi Paul n'a t'il pas dit tout simplement : "ceux qui sont morts nous précèderons auprès du Christ au ciel ?"

Puisque le but était de rassurer les chrétiens vivants, quoi de mieux que de leur assurer qu'ils retrouveraient leurs frères lorsqu'ils rejoindraient à leur tour le Christ ?

Eh bien non, Paul a utilisé une formule qui permettrait de tromper les [ATTENTION Censuré dsl] comme nous et de faire briller au firmament la sagesse immanente d'Agécanonix.

[Pollux]

Dieu ressuscite les "morts en Christ" d'abord.

"Un mort en Christ" est le contraire d'un "vivant en Christ".

Les morts en Christ sont ceux qui appartenaient déjà au Christ avant leur décès.

Les vivants en Christ sont ceux qui appartiennent au Christ et qui sont encore vivants.