Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai21, 05:31Parce que si nous existons, forcément, Dieu existe. Et par "Dieu", j'entends toute chose ou tout être qui est à l'origine de tout.

Ce faisant tu exclus le fait que quelque chose puisse exister sans qu'il y ait eu volonté initiale ce qui est déjà en soi une croyance.

Monstre le puissant te dira que c'est la vérité parce que c'est plus simple d'y croire , c'est sa rhétorique ....
Tout comme les signes de dieu sont vrais , parce que c'est plus simple d'y croire .

vic a écrit :Voilà , tu y es , il est plus simple de croire . Mais croire n'est pas une preuve de , c'est tout ....

Exactement ! Mais si il fallait que j'ai la preuve que tu es vivant avant de discuter avec toi, je ne discuterais pas avec toi. Tu n'as pas la preuve que que ta femme t'aime, tu le crois. Tu te fais une idée à partir de ce que tu penses être l'amour ou les démonstrations d'amour. Si tu devais attendre une preuve scientifique de l'amour de ta femme, ce serait ridicule. Croire est donc le chemin que nous empruntons tous pour nous faciliter la tâche.

Il n'y a que 2 possibilités :
- Ne pas croire jusqu'à ce que nous ayons des preuves.
- Croire jusqu'à preuve du contraire.

On navigue systématiquement entre les deux, parce que les deux sont utiles dans nos vies quotidiennes.

vic a écrit :Justement , avoir un avis sur ce qui est vrai ou non n'a pas d'intêret dans l'absolu , puisqu'on en saura toujours rien au final , on ne peut que spéculer sur la question . Je ne vois pas l'intêret de croire au fait qu'on peut sortir de son corps puisque si ça tombe le corps n'existe pas en soi et que c'est peut être une nouvelle illusion qui se superpose à une autre .

D'où l'intérêt de faire l'expérience par soi-même. Là tu ne crois pas, tu sais.

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Estrabolio a écrit :Ce faisant tu exclus le fait que quelque chose puisse exister sans qu'il y ait eu volonté initiale ce qui est déjà en soi une croyance.

Je n'ai pas parlé de volonté. C'est une simple logique ! Nous existons, parce que quelque chose de "plus grand" que nous existe. Si plus grand n'existait pas, alors nous n'existerions pas non plus. Maintenant, pose toi la question : est ce que quelque chose sans volonté peut créer quelque chose qui a une volonté ? Est ce que quelque chose sans intelligence peut créer une intelligence ? Est ce que quelque chose qui ne pense pas, peut créer quelque chose qui pense ? Qu'est ce qui te semble plus logique ?

On peut donc se faire une idée. "Dieu" (quelque chose qui est à l'origine de toute chose, et qui est toute chose) existe forcément. Dieu ou l'Univers, ou peu importe comment tu veux l'appeler se contient lui même et forcément, nous sommes contenus en lui. C'est inévitable !

vic a écrit :Monstre le puissant te dira que c'est la vérité parce que c'est plus simple d'y croire , c'est sa rhétorique ....

Je n'ai jamais parlé de "vérité".

Vous oubliez que c'est DIEU qui donne la foi.

Donc croire ne vient pas de soi mais de DIEU.

Comment DIEU donne par conséquent matière à croire en Lui ?

Lorsque chacun de nous croit en Jésus.

Que signifie croire en Jésus ?

Croire en Jésus c'est croire déjà à sa venue, et croire aux miracles qui sont la preuve qu'il est Envoyé de Dieu.

On croit en toi prisca !!!! Dans 3 jours, tout sera fini, car nous croyons en toi. Dieu nous a donné la foi en toi.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai21, 08:10 On croit en toi prisca !!!! Dans 3 jours, tout sera fini, car nous croyons en toi. Dieu nous a donné la foi en toi.

Contente toi de ne pas fermer les yeux lorsqu'il y a l'évidence qui te saute justement aux yeux.

Car là tu uses d'un moyen frauduleux pour éviter de donner de l'importance à la vérité.

Je redis donc encore une fois afin que tu sois un peu sérieux dans tes réponses si toutefois tu veux répondre :

Vous oubliez que c'est DIEU qui donne la foi.

Donc croire ne vient pas de soi mais de DIEU.

Comment DIEU donne par conséquent matière à croire en Lui ?

Lorsque chacun de nous croit en Jésus.

Que signifie croire en Jésus ?

Croire en Jésus c'est croire déjà à sa venue, et croire aux miracles qui sont la preuve qu'il est Envoyé de Dieu.

a écrit :Monstre le puissant a dit : Dieu ou l'Univers, ou peu importe comment tu veux l'appeler se contient lui même et forcément, nous sommes contenus en lui. C'est inévitable !

Un dieu qui se contient lui même n'a pas de lui même , puisqu'il n'a ni d'intérieur ni extérieur à quoi que ce soit .
Nous ne pouvons pas non plus être contenu ou pas dans ce qui n'a pas d'intérieur ou d'extérieur .
Ton dieu est donc vide , rien de plus . C'est juste la vacuité , pas un être intelligent ou pas .
C'est justement qu'on voir les limites du raisonnement chrétien et la supériorité des religions orientales sans dieu .

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai21, 07:52Je n'ai pas parlé de volonté. C'est une simple logique ! Nous existons, parce que quelque chose de "plus grand" que nous existe. Si plus grand n'existait pas, alors nous n'existerions pas non plus.

Excuse-moi mais là tu poses un préalable tout à fait partisan !
Par exemple, l'homme existe non parce qu'il y a "plus grand" avant lui mais, qu'au contraire, parce qu'il y a eu beaucoup plus petit, plus simple et qu'il est l'aboutissement provisoire ainsi que les êtres vivants actuels de cette évolution.
Si on pousse le bouchon au maximum, la théorie du Big Bang suppose qu'avant ce moment crucial, toute l'énergie tenait dans un minuscule point plus petit qu'une tête d'aiguille.
Alors évidemment, il y a plus grand que nous à commencer par tout cet univers mais est ce qu'il est pour quelque chose dans notre apparition ou est un simple concours de circonstance ?
Je me souviens, lorsque des médecins disaient à la télé, "il y a une chance sur 1000 000 d'avoir telle anomalie" mon grand père disait "pour celui qui l'a c'est 100%, il s'en fout des autres".
Eh bien là c'est pareil, nous sommes peut être cette exception, cet accident (mais positif) et nous en déduisons que nous ne sommes pas le résultat d'un accident, d'une probabilité heureuse mais que quelque chose de plus grand est à notre origine.

Oui, c'est plus facile, c'est plus valorisant de se dire qu'on est plus qu'un tas de cellules qui crèvent et sont remplacées jusqu'à ce que tout s'arrête et qu'on devienne du compost.
C'est plus facile et plus valorisant de se dire que nous ne sommes pas un "accident" mais que quelque chose de plus grand est à l'origine de notre apparition.
C'est plus facile et plus rassurant de se dire que quelque chose nous permettra de nous sortir de ce cloaque que nous créons jour après jour....
D'ailleurs, c'est plus facile de croire de manière générale c'est à dire avoir une opinion même si elle ne peut pas être prouvée totalement.
C'est très inconfortable au final d'admettre ne pas savoir.

Alors oui, j'en suis persuadé, j'en ai fait l'expérience, notre cerveau peut nous pousser à nous réfugier dans ces idées confortables, réconfortantes c'est normal, le but de notre cerveau, c'est de sauver sa peau alors il est capable de nous booster à coup de drogues naturelles pour que nous continuions à avancer quitte à nous leurrer comme en nous donnant l'impression par exemple qu'on connait une personne depuis toujours, qu'on ne pourra plus vivre sans elle etc.

Mais ne te méprends pas sur la teneur de mon message, je respecte qu'on croit en quelque chose, c'est le droit de chacun et je ne considère personne comme étant moins que moi parce qu'il croit.

Bonne soirée

Ou peut être que les choses sont ni existantes ou non existantes , et que ce que nous pensons voir sont des potentialités , plutôt que des réalités ou des faits . Bref, comme dit J'minterroge , des apparaitres .
Si les phénomènes sont ni existants ni non existants , aucun besoin de créateur puisque rien n'apparait vraiment absolument ou pas et que l'univers ne fait pas de choix et n'en a pas besoin .
Bref, dans ce cas , l'univers ne décide pas ce qui existe ou non , l'univers n'est que le champs des potentialités , le champs du possible .

" Les atomes ou particules élèmentaires elles même ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " (Werner Heinsenberg) .

" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. ( Bouddha, soutra de la voie médiane )

Si il n'y a pas vraiment de faits , une création de quoi ? Pas besoin de création .

Tout à fait ça Vic.
On peut prendre un exemple simple, pour les civilisations passées (et c'est la même chose pour la Bible) l'arc en ciel était quelque chose de magique, une telle chose ne pouvait pas être naturelle ! Toutes ces couleurs, cet arrondi parfait, c'était forcément volontaire......
L'arc en ciel n'est qu'une illusion d'optique qui apparaît lorsque les conditions font que cela devient possible tout simplement.
Bonne soirée

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai21, 07:52 C'est une simple logique ! Nous existons, parce que quelque chose de "plus grand" que nous existe.

Pourquoi donc ? Nous existons parce que nous existons, c'est la seule chose que nous pouvons dire sans prendre de risque de se tromper.

Cela dans le langage humain.

Car à part cela tout le reste n'est qu'extrapolation à partir du langage humain, relié apparemment à la pensée, qui de fait ne nous garantit pas que ce ne soit pas une extrapolation interne qui n'a rien à voir avec le fait d'exister en soi, qui lui-même se dissocie du langage humain.

Selon mon idée il y a de fortes chances que cela n'est pas à appréhender à partir du langage.

Il me semble

vic a écrit :Un dieu qui se contient lui même n'a pas de lui même , puisqu'il n'a ni d'intérieur ni extérieur à quoi que ce soit .
Nous ne pouvons pas non plus être contenu ou pas dans ce qui n'a pas d'intérieur ou d'extérieur .
Ton dieu est donc vide , rien de plus . C'est juste la vacuité , pas un être intelligent ou pas .
C'est justement qu'on voir les limites du raisonnement chrétien et la supériorité des religions orientales sans dieu .

C'est ridicule vic ! Je ne te décris pas un dieu chrétien. Justement, si Dieu (ou peu importe comment on l'appelle) n'a ni intérieur, ni extérieur, alors il se contient lui même. Je pense juste que tu n'es pas capable de concevoir ce concept. Donc, tu le rejettes tout simplement.

Mais pour faire simple, l'intérieur est l'extérieur. Il se contient donc lui même.

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Estrabolio a écrit :Par exemple, l'homme existe non parce qu'il y a "plus grand" avant lui mais, qu'au contraire, parce qu'il y a eu beaucoup plus petit, plus simple et qu'il est l'aboutissement provisoire ainsi que les êtres vivants actuels de cette évolution.

Réfléchis Estra ! Tu es contenu dans l'univers. Donc, l'univers est plus grand que toi. C'est valable aussi bien dans les 3 dimensions que dans le temps.

Estrabolio a écrit :Alors évidemment, il y a plus grand que nous à commencer par tout cet univers mais est ce qu'il est pour quelque chose dans notre apparition ou est un simple concours de circonstance ?

C'est une question intéressante ! Est ce que l'eau y est pour quelque chose dans l'apparition de la source, puis du ruisseau, puis de la rivière, puis du fleuve, puis de la mer, puis de l'océan ? Est ce une simple concours de circonstances, ou est ce que c'est ainsi que ce doit être parce qu'il existe depuis toujours des chaines de causalité ?

Estrabolio a écrit :Eh bien là c'est pareil, nous sommes peut être cette exception, cet accident (mais positif) et nous en déduisons que nous ne sommes pas le résultat d'un accident, d'une probabilité heureuse mais que quelque chose de plus grand est à notre origine.

Tu peux le prendre dans n'importe quel sens Estrabolio, le résultat est le même. La goutte d'eau est petite, mais donne naissance à un cours d'eau plus grand. Mais la goutte elle même provient de plus grand. Hasard ou processus ?

Estrabolio a écrit :Oui, c'est plus facile, c'est plus valorisant de se dire qu'on est plus qu'un tas de cellules qui crèvent et sont remplacées jusqu'à ce que tout s'arrête et qu'on devienne du compost.
C'est plus facile et plus valorisant de se dire que nous ne sommes pas un "accident" mais que quelque chose de plus grand est à l'origine de notre apparition.
C'est plus facile et plus rassurant de se dire que quelque chose nous permettra de nous sortir de ce cloaque que nous créons jour après jour....

Non, ça ne change pas grand chose en fait. Il n'y a rien de valorisant ni de rassurant. Les choses sont telles qu'elles sont, et c'est tout. De tout temps le ciel est bleu : ce n'est ni valorisant, ni rassurant. C'est comme ça et c'est tout !

Estrabolio a écrit :D'ailleurs, c'est plus facile de croire de manière générale c'est à dire avoir une opinion même si elle ne peut pas être prouvée totalement.
C'est très inconfortable au final d'admettre ne pas savoir.

On peut ne pas savoir. Mais on peut aussi savoir ce que les autres ignorent. Et ceux qui ignorent croient que les autres sont censés eux aussi ignorer ce qu'ils ignorent.

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vic a écrit :Si il n'y a pas vraiment de faits , une création de quoi ? Pas besoin de création

Mais il y a des faits, et donc, il y a création. Ton problème vic, c'est que tu refuses d'admettre que tu existes. Mais si on tue, ta femme, tes enfants, tes parents, toute ta famille, tu auras de la peine. Si tu pensais vraiment que ce n'était que des potentialités, aurais tu de la peine juste pour des potentialités ? J'en doute ! Tu te réfugies dans un discours absurde au lieu de simplement accepter ce qui est !

Ajouté 3 minutes 10 secondes après :

mazalée a écrit :Pourquoi donc ? Nous existons parce que nous existons, c'est la seule chose que nous pouvons dire sans prendre de risque de se tromper.

C'est un peu comme dire que nous n'avons pas de parents. Or, tout le monde sait que jusqu'à ce jour, chaque être humain sur cette planète a des parents, mâle et femelle.

On a donc beaucoup plus de certitudes que tu le crois. Quant à vic, il te dira que tu n'existes ni n'existe pas. Donc, lui même n'est pas sûr de sa propre existence.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 mai21, 10:00On peut ne pas savoir. Mais on peut aussi savoir ce que les autres ignorent. Et ceux qui ignorent croient que les autres sont censés eux aussi ignorer ce qu'ils ignorent.

Non MLP, ce que tu décris là, ce serait de la prétention, certes commune sur ce forum, c'est à dire penser qu'il est impossible qu'on se trompe ou qu'on ignore quelque chose que quelqu'un d'autre dit connaître.
Seulement, comme je l'ai dit très souvent, et nous en avons parlé longuement, il y a les choses démontrables et il y a le ressenti.
Le ressenti, l'expérience personnelle non démontrable est, pour moi, de l'ordre du subjectif et de la croyance.

Par exemple, dimanche je n'avais pas de sablés à la boutique parce que je les ai ratés, en les goûtant j'ai trouvé qu'ils manquaient de sucre, cela était une réalité pour moi mais il ne s'agit là que de quelque chose de purement subjectif, une autre personne considérera qu'ils étaient suffisamment sucrés.

Concernant la molécule d'eau qui devient goutte puis rivière, eh bien, la molécule d'eau se fraye un chemin vers le point le plus bas simplement par gravitation et de là, en se retrouvant au même endroit que d'autres, elle va former des cours d'eau sur terre ou sous terre en contournant des obstacles, en chutant..... comme une boule de flipper qui descend inexorablement...
La molécule d'eau appartient à plus grand mais elle existe en elle même, c'est simplement les circonstances qui font qu'elle peut se retrouver fleuve, cascade etc.

On en revient à la tartine qui tombe sur le coté beurré quand on l'échappe, y a t'il une malédiction de la tartine ?
En réalité, des chercheurs ont trouvé la solution, lorsqu'on échappe une tartine, elle tourne sur elle même de par sa forme et la résistance de l'air et la hauteur de la table fait qu'elle se retrouve du coté beurré lors de son impact au sol.
Ils ont fait l'expérience en lâchant la tartine d'une hauteur de plus de 2 mètres (je ne me souviens plus exactement) et là, bingo, la tartine retombait quasiment systématiquement du bon coté.
Pour reprendre ce que disait Vic, dans le domaine du possible, il y a la possibilité que la tartine tombe du mauvais coté, les circonstances donnent des probabilités plus fortes à la survenue de tel ou tel évènement.
Là c'est la hauteur de la table qui va "décider" des "chances" du beurre de se retrouver collé sur le sol de la cuisine

Pour avoir la Foi car vos questionnements sont l'émission de doutes et de certitudes, tantôt l'un, tantôt l'autre, il faut faire une chose :


- Croire en Jésus et en échange c'est DIEU qui vous donne la Foi car la Foi est gratuite, elle est un Don de Dieu.


De soi même on ne peut pas faire apparaitre la Foi car soi même nous sommes plongés dans de la spéculation, et ceux qui spéculent sont taris d'incertitudes.

Estrabolio a écrit :Non MLP, ce que tu décris là, ce serait de la prétention, certes commune sur ce forum, c'est à dire penser qu'il est impossible qu'on se trompe ou qu'on ignore quelque chose que quelqu'un d'autre dit connaître.
Seulement, comme je l'ai dit très souvent, et nous en avons parlé longuement, il y a les choses démontrables et il y a le ressenti.
Le ressenti, l'expérience personnelle non démontrable est, pour moi, de l'ordre du subjectif et de la croyance.

Oui, et moi je ne suis pas du genre à penser que tout ce qui est indémontrable et tout ce qui relève du ressenti est forcément faux. Si je ressens du froid, ça ne signifie pas qu'il ne fait pas froid. Si tu as rêvé d'un éléphant, c'est indémontrable, mais pour autant, ça ne signifie pas que c'est faux.

Quand tu fais une expérience spirituelle, ou mieux, une expérience mystique, en général, tu ne l'inventes pas. Tu dis toi même que tu as toujours été sincère quand tu étais TJ, et je pense que tu l'es toujours, car c'est ta ligne de conduite. Alors pourquoi douter de la sincérité de ceux qui font des expériences spirituelles et mystiques ? Pourquoi les millions de gens depuis l'aube de l'humanité qui font ces expériences seraient tous des menteurs ?

Estrabolio a écrit :Par exemple, dimanche je n'avais pas de sablés à la boutique parce que je les ai ratés, en les goûtant j'ai trouvé qu'ils manquaient de sucre, cela était une réalité pour moi mais il ne s'agit là que de quelque chose de purement subjectif, une autre personne considérera qu'ils étaient suffisamment sucrés.

Exactement Estra ! Tout ce qui relève des sens est systématiquement subjectif !

Estrabolio a écrit :Concernant la molécule d'eau qui devient goutte puis rivière, eh bien, la molécule d'eau se fraye un chemin vers le point le plus bas simplement par gravitation et de là, en se retrouvant au même endroit que d'autres, elle va former des cours d'eau sur terre ou sous terre en contournant des obstacles, en chutant..... comme une boule de flipper qui descend inexorablement...
La molécule d'eau appartient à plus grand mais elle existe en elle même, c'est simplement les circonstances qui font qu'elle peut se retrouver fleuve, cascade etc.

Ce que tu appelles "circonstances" est en réalité un processus, puisque tu parles toi même de la gravité. La molécule d'eau n'a donc pas le choix. Elle suit un processus.

Estrabolio a écrit :Pour reprendre ce que disait Vic, dans le domaine du possible, il y a la possibilité que la tartine tombe du mauvais coté, les circonstances donnent des probabilités plus fortes à la survenue de tel ou tel évènement.
Là c'est la hauteur de la table qui va "décider" des "chances" du beurre de se retrouver collé sur le sol de la cuisine

A nouveau, c'est un processus. La tartine n'a pas le choix ! Elle suit un processus.