Inti a écrit : ↑20 mai21, 10:46
Le constat ne fait que valider ou invalider le fait objectif.... Ce qui est ou a été...
Ce que tu exprimes là est un non-sens total pour les 2 raisons suivantes :
- 1) Un fait scientifique ne peut pas être invalidé. Si c'est un fait scientifique, il a été dûment établi par vérification expérimentale de l'hypothèse qui en énonce le principe.
En effet, ce qui peut être invalidé ce n'est pas un fait, mais une hypothèse fausse, qui par conséquent n'a jamais pu être vraiment validée en bonne est due forme.
On ne peut pas nommer cela un fait, il s'agit dans ce cas d'une erreur.
(Note : ceci est vrai même si l'on lit et entend des âneries épistémologiques sans nom de soi disant épistémologues et scientifiques, qui inviteraient à penser le contraire.)
- 2) En science, ce qui peut être validé ce n'est pas un fait, mais une hypothèse, sachant qu'une hypothèse scientifique validée est précisément ce que l'on nomme un fait.
Mais, comment valide-t-on ou vérifie-t-on une hypothèse en science ? Le sais-tu ?
Réponse : ça se fait par réfutation expérimentale de l'hypothèse contraire, dans le cadre de ce que l'on nomme une expérience cruciale.
À savoir aussi que toute hypothèse n'est pas nécessairement scientifique. Ici je n'évoque que les hypothèses scientifiques à proprement parler, autrement dit : je ne parle ici que des seules hypothèses qui peuvent être réfutées ou validées dans le cadre d'une expérience cruciale.
Avec une telle hypothèse H, formulée telle que l'on peut également formuler une hypothèse non H telle qu'impliquant des conséquences observables ou mesurables non a ou b ou non c, si a ou b ou c sont observées, alors c'est que l'hypothèse non H est fausse et par conséquent : l'hypothèse H est vraie.
Quand une hypothèse est validée, c'est-à-dire non seulement confirmée par des observations (ou des constats) mais vérifiées par réfutation de l'hypothèse contraire, alors elle devient un fait objectif, mais certainement pas avant cela.
Ce n'est qu'une fois que le fait est scientifiquement établi, que l'on peut en parler comme d'une connaissance scientifique, autrement dit : comme une connaissance objective.
Inti a écrit : ↑20 mai21, 10:46
Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.
Cesse de dire des sottises qui ne veulent rien dire ! Mes propos sont complètement étranger à ce que tu insinues.
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Estrabolio a écrit : ↑20 mai21, 22:35
Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.
Non, les perceptions à ce sujet sont restées les mêmes. Ce qui a changé ce sont nos représentations et notre compréhension de la situation. Mais, il n'est pas du tout certain que le fait si c'en est un que la Terre tourne autour du Soleil soit une réalité en soi comme nous nous le représentons et le comprenons.
Estrabolio a écrit : ↑20 mai21, 22:35
Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain.
Euh.. Attends.. Inti aurait raison s'il ne disait que cela, ce que je dis aussi par ailleurs. Mais le truc c'est que notre ami ne dit pas que ça, il dit que ce qui existe et que l'on ne connait pas nécessairement se réduit à la matière telle qu'il se la représente à partir de ses notions scientifiques très approximatives et évasives, prônant un réalisme physicaliste naïf, réductiviste.
Estrabolio a écrit : ↑20 mai21, 22:35
A partir de là, deux écoles :
ceux qui diront qu'on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit pour être certain que quelque chose existe
ceux qui diront qu'on doit prouver que quelque chose existe pour dire qu'il existe.
- Ceux de la première de tes catégories ont raison pour ce qui est des vécus : perceptions, affects et représentations en tant que telles, mais tort pour ce qui est des choses qui se comprennent et s'abordent par la raison et notamment la science, de manière formelle (conceptuelle et logique) et par conséquent abstraite.
- Ceux de la deuxième ont raison pour ce qui est de ce qui s'aborde par la raison et notamment la science, de manière formelle (conceptuelle et logique) et par conséquent abstraite, mais tort pour ce qui est des vécus : perceptions, affects et représentations en tant que telles.
Pour ce qui est des réalités en soi fondamentales, c'est ceux de la 2ième de tes catégories qui ont raison, s'il n'est bien uniquement question que de les dire.
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Inti a écrit : ↑21 mai21, 02:23
C'est simple et sans alambic mental.
Non. C'est plutôt simpliste.
Inti a écrit : ↑21 mai21, 02:23
Le monde objectif indépendant de toute perception [...
Si tu parles de ce qui existe indépendamment de la perception il ne s'agit alors pas du monde objectif mais de la réalité en soi fondamentale. Tu confonds les 2.
Le monde objectif c'est le monde tel que représenté, compris et connu scientifiquement. Il s'agit d'ensembles de représentations fondées sur des théories en ce qu'elles ont de vérifié objectivement. Il s'agit bien à la base de formulations et non de la réalité indépendante en soi et fondamentale.
Iras-tu jusqu'à dire le fond de ta pensée qui est que selon toi : ce que nous voyons par nos yeux, bien que nous n'en voyons pas tout, est néanmoins un aspect de la réalité fondamentale telle qu'elle existe en elle-même* cause de notre perception **, mais indépendante de celle-ci ?
* (exemple : un arbre donné tel qu'il existe en soi)
** (ici : "cet arbre", telle que cette perception se présente mentalement, une perception étant toujours mentale)
Vas-y, ai le courage de le dire clairement.
Inti a écrit : ↑21 mai21, 02:23
Le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) est trompeur sur le rapport nature et phénomène de la conscience.
La métaphysique n'a rien de subjectif, pas plus qu'une science bien fondée.
Ne sont subjectifs que nos vécus.
Même une croyance n'est pas subjective. Le fait que les croyances, par définition, ne sont pas fondées scientifiquement et sont objectivement souvent fausses et irrationnelles, puisque ce sont toujours des formulations jugées vraies sans preuve, des formulations donc, elles ne sont ni objectives ni subjectives.
S'il en est un qui se perd dans le dualisme, c'est bien toi Inti.
Inti a écrit : ↑21 mai21, 02:23
Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait de nature cosmique complet en lui même et un cadre scientifique et philosophique qui sied à la réalité universelle même si ce cadre théorique demeurera incomplet et perfectible.
Tu parles de "matérialisme", donc d'un postulat ontologique substantialiste (autrement dit : c'est de la mauvaise métaphysique) et non scientifique, voire tu parles d'une d'une simple doctrine, la tienne, puisque la science physique elle même rejette toute possibilité de variables cachées locales. Je sais que tu ne comprends pas de quoi il s'agit, mais comment dans ce contexte en arrives-tu à poser que la réalité fondamentale indépendante de l'observation et de la mesure serait "matérielle" dans le sens que toi tu t'imagines, ou qu'elle se réduirait à ce que la science envisage comme objets théoriques en partie au moins hypothétique ?
Le cadre scientifique n'est pas un cadre matérialiste dans le sens du matérialisme ontologique comme tu l'entends. Tu décrètes que la réalité fondamentale est matérielle comme toi tu te l'imagines. C'est une erreur.
Inti a écrit : ↑21 mai21, 02:23
Avec le dualisme physique et métaphysique (1) il y aura toujours une dichotomie (2) entre monde objectif et subjectif, entre monde naturel et monde spirituel [....
- (1) : Il n'y a pas de dualisme "physique - métaphysique", de même qu'il n'y a de dualisme entre langage et métalangage ou entre géométrie et arithmétique...
Si tu parles d'une opposition, sache qu'il n'y en a pas non plus.
- (2) : Tu vois des dichotomies partout... Tu confonds ici encore distinguer et dissocier...
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