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vic a écrit : ↑22 août21, 06:09 Pour un dieu parfait , laisser libre un ange pas bien terminé , c'est une erreur .

Gaëtant n'a aucun appui biblique pour son affirmation, encore moins un appui dans le deutéronome.
Dans la bible, il est précisément écrit concernant cet ange déchu qu'il était parfait.

Mais c'est toujours le même problème: vous discutez de la perfection sans avoir défini ce que c'est.
Comme s'il était évident que la perfection c'est ceci ou cela.

Un diamant est-il plus parfait qu'un caillou ?
La haine est-elle moins parfaite que l'amour ?
Un être capable de souffrir est-il moins parfait qu'un être incapable de souffrir ?

a écrit :Gadou a dit : Mais c'est toujours le même problème: vous discutez de la perfection sans avoir défini ce que c'est.
Comme s'il était évident que la perfection c'est ceci ou cela.

Un diamant est-il plus parfait qu'un caillou ?
La haine est-elle moins parfaite que l'amour ?
Un être capable de souffrir est-il moins parfait qu'un être incapable de souffrir ?

Mais moi je ne définis rien , c'est la bible qui définit cela . Un être qui désobéit à dieu dans la bible c'est un être imparfait . Et c'est le cas du diable . A moins qu'on soit obligé d'admettre que le diable suit les ordres de dieu en faisant le mal et qu'il ne lui désobéisse pas et que sa perversité soit la perfection selon dieu .

vic a écrit : ↑22 août21, 06:50 Mais moi je ne définis rien , c'est la bible qui définit cela . Un être qui désobéit à dieu dans la bible c'est un être imparfait .

Tu n'as pas dû beaucoup lire ta bible.
Un humain parfait dans la bible c'est un humain qui croit en Dieu.
Entre autre, David, qui a fait bien des erreurs, est déclaré parfait par le dieu de la bible.

gadou_bis a écrit : ↑22 août21, 06:39 Dans la bible, il est précisément écrit concernant cet ange déchu qu'il était parfait.

Non .
Vous confondez probablement avec le livre d henoch ou le coran

Quant à Ezechiel 28:14 il désigne en fait le roi de tyr Ezechiel 28:12 en commençant par une éloge pour en faire ensuite une critique

gadou_bis a écrit : ↑22 août21, 08:08 Tu n'as pas dû beaucoup lire ta bible.
Un humain parfait dans la bible c'est un humain qui croit en Dieu.
Entre autre, David, qui a fait bien des erreurs, est déclaré parfait par le dieu de la bible.

Je ne lis nulle part que David ait été nommé "parfait"
Ceci dit , cela ne donne pas plus raison à vic puisque nulle part il n est marqué "imparfait" dans la bible

Le problème avec vic , c est qu il croit que ce qui doit être parfait doit être égal à toute autre chose de parfaite . Or non . La création nous fait bel et bien distincts , différents , inégaux en nature.
Même si toute la création est parfaite , cela ne veut pas dire que tous les éléments de la création sont égaux

On peut faire l analogie avec la formule e=mc2 .. Loi parfaite .. Mais qui est responsable aussi des bombes nucléaires

a écrit :Trivier fix a dit : On peut faire l analogie avec la formule e=mc2 .. Loi parfaite .. Mais qui est responsable aussi des bombes nucléaires

On parle de parfait dans un sens moral de la bible ( est parfait dans la bible celui qui croit en dieu et suit ses préceptes ) . Une équation mathématique comme exemple est à coté de la plaque . E=mc2 est une équation qui croit en dieu ?

a écrit :Gadou a dit : Un humain parfait dans la bible c'est un humain qui croit en Dieu.

Oui , Trivier fix ne tient pas compte de votre définition de parfait selon la bible , et change avec autre chose, pour vous donner une réponse à coté de la plaque .D'autant vous parlez d'humain parfait , et pas d'une équation mathématique qui n'est pas un humain . Un humain capable de suivre les règles de dieu et de croire en dieu parfaitement en sommes .Selon cette définition , on voit bien que l'homme n'a pas été crée parfait selon les critères de la bible dès le départ . Ou alors pourquoi la bible ferait t'elle des remarques sur l' imperfection des hommes dans ce domaine ?

vic a écrit : ↑22 août21, 23:56 On parle de parfait dans un sens moral de la bible ( est parfait dans la bible celui qui croit en dieu et suit ses préceptes ) . Une équation mathématique comme exemple est à coté de la plaque . E=mc2 est une équation qui croit en dieu ?

Au sens moral vous dites ?
Et bien au sens moral , l homme a bien été créé parfait avant le péché originel

Donc contrairement à ce que vous dites , l homme a été créé parfait dès le départ , si vous prenez la définition morale

Ensuite vous dites qu il y a des remarques que l homme est imparfait dans la bible ?
Pourtant je vous avis dit que le mot "imparfait" est absent de la bible
Et tant bien même il y aurait été , il faudrait prendre en compte que c est après le péché originel


En gros vous discutez dans le vide :
puisque
1) il n y a pas le mot "parfait" utilisé dans la genèse ni le mot "imparfait"
2) ce n est donc que par la sémantique donnée par la bible qu on peut dire en quoi l homme a été créé parfait
3) les autres définitions de parfait sont hors sujet

OUI l' homme a été crée parfait dès le départ, ce n' est qu'après la chute d' Adam et Eve qu'il a commencé à dégénérer jusqu' à ce jour à tous les niveaux . Vous étudiez ce problème à l' envers. Maintenant débrouillez avec la mortalité . Ceci , n' empêchera pas la Science de progresser !

Trivier-Fix a écrit : ↑22 août21, 12:42 Non .
Vous confondez probablement avec le livre d henoch ou le coran

Quant à Ezechiel 28:14 il désigne en fait le roi de tyr Ezechiel 28:12 en commençant par une éloge pour en faire ensuite une critique

Ezéchiel 28:15
Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu'à ce que l'iniquité s'est trouvée en toi.

Trivier-Fix a écrit : ↑22 août21, 12:50 Je ne lis nulle part que David ait été nommé "parfait"

1 Rois 9:4
Et toi, si tu marches devant moi comme a marché David, ton père, d'un coeur parfait et en droiture, pour faire selon tout ce que je t'ai commandé, et si tu gardes mes statuts et mes ordonnances,
1 Rois 15:3
Et il marcha dans tous les péchés de son père, que celui-ci avait pratiqués avant lui; et son coeur ne fut pas parfait avec l'Éternel, son Dieu, comme le coeur de David, son père.
1 Rois 11:4
Et il arriva, au temps de la vieillesse de Salomon, que ses femmes détournèrent son coeur auprès d'autres dieux, et son coeur ne fut pas parfait avec l'Éternel, son Dieu, comme le coeur de David, son père.

vic a écrit : ↑22 août21, 23:56 on voit bien que l'homme n'a pas été crée parfait selon les critères de la bible dès le départ .

Effectivement:le dieu de la bible a préféré créer l'homme incomplet, car la complétude ou la perfection de l'humain ne peut être accomplie que dans son union avec Dieu.
C'était le plan dès le début.

gadou_bis a écrit : ↑23 août21, 03:07 1 Rois 9:4
Et toi, si tu marches devant moi comme a marché David, ton père, d'un coeur parfait et en droiture, pour faire selon tout ce que je t'ai commandé, et si tu gardes mes statuts et mes ordonnances,

Mauvaise traduction :
Et toi, si tu marches devant moi comme a marché David, ton père, dans la sincérité de ton coeur et avec droiture, mettant en pratique ce que je t'ai prescrit, si tu observes mes lois et mes ordonnances,,

gadou a écrit : 1 Rois 15:3
Et il marcha dans tous les péchés de son père, que celui-ci avait pratiqués avant lui; et son coeur ne fut pas parfait avec l'Éternel, son Dieu, comme le coeur de David, son père.

Mauvaise traduction :
Il marcha dans tous les péchés de son père qu'il avait commis avant lui, et son coeur n'était pas tout entier à Yahweh, comme l'avait été le coeur de David, son père.

gadou a écrit : 1 Rois 11:4
Et il arriva, au temps de la vieillesse de Salomon, que ses femmes détournèrent son coeur auprès d'autres dieux, et son coeur ne fut pas parfait avec l'Éternel, son Dieu, comme le coeur de David, son père.

Mauvaise traduction :
Au temps de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son coeur vers d'autres dieux, et son coeur ne fut pas tout entier à Yahweh, son Dieu, comme l'avait été le coeur de David, son père.

Enfin la vulgate traduit par "Tu quoque si ambulaveris coram me sicut ambulavit pater tuus, in simplicitate cordis et in aequitate," 1 Regum 9 : 4
Il n y a pas de mot "parfait" dans cette traduction . Mais simplement une comparaison de coeur "simple et équitable"

Et dans la sémantique du texte , c est simplement quelqu un qui continue à croire en Dieu ou qui apostasia
Puisque le passage de 1:Rois 11 4 prétend que si Salomon n était pas comme son père , c était parce que "Car les femmes étrangères détournèrent son cœur vers leurs dieux."
Autrement dit , cela ne montrait pas que David était sans péché

Trivier-Fix a écrit : ↑23 août21, 03:35 Mauvaise traduction:
Il n y a pas de mot "parfait" dans cette traduction . Mais simplement une comparaison de coeur "simple et équitable"

Evidement c'est de l'hébreux pas du français...
Mais cette idée de perfection est bien présente: David était complétement pour Dieu, c'est cela la perfection.
Moi je te donne un définition, et ensuite j'argumente.
Donne moi ta définiton avant de donner des arguments stériles du genre "le mot -parfait- n'est pas présent en hébreux";

gadou_bis a écrit : ↑23 août21, 04:01 Evidement c'est de l'hébreux pas du français...
Mais cette idée de perfection est bien présente: David était complétement pour Dieu, c'est cela la perfection.

C est ta définition pas la mienne .
Quant à David , il pouvait être pécheur .
Le verset 1 Rois 11:9 montre bien la différence entre Salomon et David :
David continuant à vouer un culte à YHWH ( même pécheur ) , Salomon se tournant vers d autres dieux

gadou a écrit : Donne moi ta définiton avant de donner des arguments stériles du genre "le mot -parfait- n'est pas présent en hébreux";

Je ne trouve pas que l argument soit stérile .
Au contraire : distinguer le vocabulaire théologique et le vocabulaire biblique est important
Sinon , tu appellerais trinité n importe quoi en te précipitant sur le premier 3 que tu trouves dans la bible , faisant donc un contre-sens énorme

Trivier-Fix a écrit : ↑23 août21, 05:51 C est ta définition pas la mienne .

Donnes la tienne.

Trivier-Fix a écrit : ↑23 août21, 05:51 Au contraire : distinguer le vocabulaire théologique et le vocabulaire biblique est important
Sinon , tu appellerais trinité n importe quoi en te précipitant sur le premier 3 que tu trouves dans la bible , faisant donc un contre-sens énorme

De toute façon le terme "trinité" est déjà un contre sens énorme.
Je ne parle jamais de "théologie" au sens où tu le comprends.
Je cite simplement des références bibliques simples et faciles à comprendre.