Religions du monde :: forum religion

Brainstorm a écrit :lumen, jusmon,

Le principe biblique de sola scriptura a été prouvé il y a un certain temps ici, il confirme ma position et met la votre en porte à faux.
A moins que vous repreniez la discussion à ce sujet, et me prouviez ( bibliquement ) que la Bible enseigne qu'elle même ne suffit pas à guider le chrétien, j'ai raison ( à l'endroit où la discussion s'était arrêtée, personne n'a rien pu opposer à mes arguments bibliques ).
Désolé.

( principe de sola scriptura qui, par opposition, pousse à rejeter tout syncrétisme, évidemment - pour revenir au sujet )

Le principe de Sole scriptura n'a jamais ete demontre ni ici ni ailleurs et certainement pas par un TJ a la doctrine variable.
On a rien a te prouver TJ parce qu'un fois pour toutes tu as decide que tu avais raison

Affirmer que tu as raison, meme jusqu'a la fin des temps ne te donnera pas raison.
Le principe du Sole scriptura tel que vu par certains comme les TJ et autres litteralistes consiste a enfermer Dieu dans la Bible et a jeter la cle.
Dieu est plus grand que la Bible.
Le Coran dit quelque part qu'il est complet et n'a pas besoin d'additions.
La Bible semble (Je dis bien semble) dire la meme chose a tellement d'endroit que cette affirmation n'a aucune credibilite.
C'est parce que Dieu est plus grand que la Bible qu'attaquer le syncretisme c'est combattre des moulins a vent.

Clotilde :

tu cites un protestant trinitaire puis les Pères de l'Église...quel rapport avec les théologiens catholiques

ce fil que j'ai créé a pour but d'examiner le phénomène syncrétique dans diverses doctrines "chrétiennes", pas d'attaquer la religion catholique ...

Tes copiés-collés ne démontrent qu'une chose: que tu ne connais pas du tout la doctrine de la Trinité, car tu ne te rends même pas compte que les extraits que tu cites au lieu de la nier la confirme..!

Sauf erreur, ils mettent en évidence une chose : la Trinité ( mot, concept, idée, doctrine ...) n'est pas dans la Bible. Et je connais très bien la Trinité çà fait un certain temps que j'étudie toutes les doctrines "chrétiennes".

Tous vous êtes persuadés que nous confondons le Père et le Fils

Oui ... et c'est vrai : vous confondez Père et Fils en une seule substance divine. Ce que la Bible ne fait pas.

la doctrine de la Trinité ne peut exister que parce qu'ils sont distincts l'un de l'autre tout en ayant la même nature.

Nous reconnaisson dans le Père et le FIls la même nature également, et pourtant nous TJ n'avons pas besoin de la Trinité ...

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp. Lis et perçois comment les Pères concevaient le FIls, des siècles avant Nicée ...

Or on remarque une chose : CHez eux, il y a distinction claire de Jésus, le FIls et de Dieu ( = Le Père ). Par la je veux dire Le Père = Dieu, mais le FIls est inférieur, radicalement distinct bien que divin aussi. C'est un autre theos, car comme prouvé ailleurs, il y a des milliers de theoi dans le monde spirituel.
Celui qu'on doit appeler Dieu, et adorer, se restreint au Père, comme dans le NT.
Aucun culte du Fils ni du SAint Esprit n'est suggéré dans le NT, et pour cause, ils ne sont pas DIeu ( = Le Père = Jéhovah, DIeu d'Israel, Tout puissant ).

La première puissance après le Père et le maître de l'univers, c'est le Verbe, qui est aussi le Fils – Première Apologie, XXXII

Regardes, c'est écrit texto: la 1ère puissance aprés le Père (qui est donc la première puissance) c'est le Verbe, le Fils. Il n'est pas possible d'avoir 2 1ère puissance, n'est-ce pas? Donc cela veut dire que le Père et le Fils sont UN (comme le dit Jésus lui-même), c'est-à-dire Dieu.

tu rigole il est écrit que le FIls est la première puissance après son Père. QUe le Père est Maitre de l'univers.
je schématise ce qui est dit là :
Père = Maitre de l'univers
Verbe = Fils, Puissance de l'univers après le Père ...
les 2 sont radicalement discincts, et le Fils est considéré comme radicalement inférieur au Père, qui est sans doute posssible, DIeu.

Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; (..) C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre – Première Apologie, LXIII

là aussi, c'est écrit texto: le Fils est appelé l'Ange ou l'Apôtre et c'est lui qui dit à Moïse: "Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères" et Jusitn précise que les Juifs font erreur en croyant que c'est le Père qui parle alors que c'est l'Ange, le Fils.

Là je ne suis pas totalement d'accord avec le texte. La Bible est inspirée, mais les apologistes, non. Tu ferais bien de reprendre le texte de l'AT cité ici et de me dire ce que tu en penses.

Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui

là encore: il est écrit que le Fils existait avec le Père, il n'a donc pas été créé, d'autant qu'il existait "avant toutes choses" comme il est dit dans la Parole de Dieu.

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords
Il est dit que le Fils existe avec le Père. Car dès que le Fils fut, le Père fut. Avant d'engendrer son FIls, DIeu n'était pas Père, logique ... Père et fils sont donc dans ce sens coéternels ... ( çà vaut pour les humains aussi )

celui qui est appelé Dieu [Jésus] est distinct de Celui qui fit toutes choses, j'entends dans le nombre, et non pas [distinct] dans la pensée – Dialogue avec Tryphon, LVI

Ton argument ne vaut rien, pardon.
"non pas distincts dans la pensée" ... cela ne veut pas dire " de même substance" ...
Les chrétiens sont distinct en nombre et unis en pensée, de même le Père et son FIls.
J'ajoute que les apologistes la plupart du temps considèrent Dieu comme un seule personne distincte .... = Le Père ...

Jean 14 : 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous. 21 Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”

ici jésus est simple et clair : Le FIls est une personne, la Père est une Personne, les chrétiens sont des personnes. TOut le monde peut être en union avec les autres. Cela ne fait pas de toutes ces personnes une entité unique et consubstancielle.
Union n'est pas unicité.

Bonsoir Brainstorm,

tu dis:

Brainstorm a écrit :ce fil que j'ai créé a pour but d'examiner le phénomène syncrétique dans diverses doctrines "chrétiennes", pas d'attaquer la religion catholique ...

ai-je dis que tu attaquais la réligion catholique? Je t'ai simplement demandé le rapport qu'il y avait entre un protestant trinitaire, les Pères de l'Église et les théologiens catholiques qui sont sensés avoir reconnu que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible. C'est tout ce que j'ai demandé. Cette question fait suite à la première à la quelle tu n'as toujours pas répondu: quels sont les noms des théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible..?

Sauf erreur, ils mettent en évidence une chose : la Trinité ( mot, concept, idée, doctrine ...) n'est pas dans la Bible.

Oui je comprends que tu aies besoin de croire cela, mais demande à n'importe quel exégète catholique et tu verras que ce n'est pas le cas.

Mot, concept, idée, doctrine...tout cela n'est pas la même chose et tu sais bien aussi que le mot "bible" n'est pas dans la Bible, alors...?

Et je connais très bien la Trinité çà fait un certain temps que j'étudie toutes les doctrines "chrétiennes".

est-ce que tu étudies avec les documents officiels ou bien avec les documents transmis par la WT? Et quand as-tu commencé cette étude, avant d'étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais..?

Oui ... et c'est vrai : vous confondez Père et Fils en une seule substance divine. Ce que la Bible ne fait pas.

Brainstorm tu devrais prendre le temps de la réflexion avant de répondre, car d'abord tu affirmes que les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de la Trinité n'est pas dans la Bible mais tu ne sais pas me donner leurs noms et maintenant tu affirmes que nous confondons le Père et le Fils mais tu ne le démontres pas.

L'Église catholique a dénoncé cette hérésie qui consiste à confondre le Père et le Fils tout comme elle a dénoncé celle qui affirme que le Fils n'est pas Dieu avec son Père, c'est-à-dire l'arianisme qui a été repris par Russel et ses sucesseurs.

Cela dit, si tu veux débattres de la Trinité, il faudrait ouvrir un nouveau fil sur le sujet, mais je doute fort que cela soit utile puisque tu es persuadé de tout savoir, tout connaître et d'être totalement dans la vérité, je ne peux donc rien t'apporter sur le point et si tu es heureux ainsi et que cela te permet de faire le bien autour de toi, c'est parfait et je te souhaite bonne continuation. De plus je n'aime pas trop ta façon d'argumenter qui cherche à ridiculiser ton interlocuteur ou à le tenir pour quelqu'un de malhonnête...et je ne suis pas maso..

Barinstorm a écrit : Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

(...)

tu rigole :

(...)

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

(...)

Ton argument ne vaut rien

Si jamais tu retrouves les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible...fait moi signe..

bonne soirée
Clotilde

désolée pour le doublon...
merci de bien vouloir le supprimer ainsi que le présent message.

Je t'ai simplement demandé le rapport qu'il y avait entre un protestant trinitaire, les Pères de l'Église et les théologiens catholiques qui sont sensés avoir reconnu que le concept de Trinité n'était pas dans la Bible.

le rapport qu'il y a entre ces gens : la croyance dans la Trinité.
quant aux théologiens catholiques, j'ai déjà donné les références.

Mot, concept, idée, doctrine...tout cela n'est pas la même chose et tu sais bien aussi que le mot "bible" n'est pas dans la Bible, alors...?

1- Que le concept de Dieu que la Trinité propose soit absent de la Bible est en lui même absurde que tu le veuille ou non. La Bible a été rédigée pour nous faire connaitre Dieu, si le concept de trinité n'y est pas, c'est que nous n'en avaons pas besoin pour le connaitre ...
2- La Bible ne contient pas le mot Bible ? Si, elle dit " La Parole", "LA Loi", ou mieux, les "Ecritures".

est-ce que tu étudies avec les documents officiels ou bien avec les documents transmis par la WT? Et quand as-tu commencé cette étude, avant d'étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais..?

je suis étudiant à l'université en fin d'études. je sais ce qu'est la recherche. Tu critique mon ton, pourtant tu me prends pour un adepte lobotomisé, alors que j'ai présenté des dizaines de références bibliques et théologiques claires ( qui sont absentes de tes réponses ... ). Qui manque de recul ?

Brainstorm tu devrais prendre le temps de la réflexion avant de répondre, car d'abord tu affirmes que les théologiens catholiques reconnaissent que le concept de la Trinité n'est pas dans la Bible mais tu ne sais pas me donner leurs noms et maintenant tu affirmes que nous confondons le Père et le Fils mais tu ne le démontres pas.

La définition même de la Trinité est la confusion des personnes divines distinctes dans la divinité, non ? Que lumen ou patrick me corrigent s'il y a lieu ...

L'Église catholique a dénoncé cette hérésie qui consiste à confondre le Père et le Fils tout comme elle a dénoncé celle qui affirme que le Fils n'est pas Dieu avec son Père, c'est-à-dire l'arianisme qui a été repris par Russel et ses sucesseurs.

Hérésie par rapport à quoi. J'ai lu un peu Arius et je ne suis pas d'accord avec lui. Je m'en tiens à ce que dit la Bible, un point c'est tout, et la Bible n'enseigne pas la Trinité.

Si jamais tu retrouves les noms de ces théologiens catholiques qui reconnaissent que le concept de Trinité n'est pas dans la Bible...fait moi signe..

D'autres références :
The Catholic Encyclopedia for School and Home : “La trinité était inconnue avant l’époque de notre Seigneur." ( donc inconnue dans l'AT )

la Nouvelle encyclopédie catholique : “Dans le Nouveau Testament, la révélation de la divinité du Christ fut graduelle, discrète et essentiellement indirecte. On ne rencontre jamais cette affirmation directe : Le Christ est Dieu.

Dictionnaire de théologie catholique, “le Saint-Esprit n’est pas mentionné dans ce prologue [Jean 1:1-18]”. Il faudrait se contenter d’une “Trinité de deux personnes”, ce qui serait un non-sens.

l’Encyclopédie des Religions :“Aujourd’hui, (...) [les] théologiens s’accordent pour reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité.”

La Nouvelle Encyclopédie catholique : “La doctrine de la Sainte Trinité n’est pas enseignée dans l’A[ncien] T[estament].”

cardinal John Newman:

“Convenons enfin que tous les dogmes dont Notre-Seigneur est le sujet étaient, par le pouvoir de la raison et avec un parfait accord, confessés par la primitive Église (...). Mais assurément il en est autrement avec le dogme catholique de la Trinité. Je ne vois pas dans quel sens on peut dire qu’il y a en sa faveur un consensus des premiers théologiens (...).
“Les symboles des premiers jours ne font aucune mention de la doctrine catholique; ils parlent, il est vrai, d’une Trinité; mais que les trois personnes soient une, coéternelles, égales, tout incréées, toutes puissantes, tout incompréhensibles, cela n’est pas établi, et ne pourrait jamais être conclu d’après ces premiers symboles.”
( 8. An Essay on the Development of Christian Doctrine, cardinal John Newman, traduction de L. Boyeldieu d’Auvigny (Développement de la Doctrine chrétienne), pages 11 à 13. )

“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54.

Clotilde a écrit :
Cela dit, si tu veux débattres de la Trinité, il faudrait ouvrir un nouveau fil sur le sujet,

Il a déjà été ouvert:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

Bonjour Brainstorm,

ton message est en bleu:

le rapport qu'il y a entre ces gens : la croyance dans la Trinité.

oui, mais il n'y aucun rapport avec la question initiale: quels sont ces théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans la Parole de Dieu?


quant aux théologiens catholiques, j'ai déjà donné les références.

dans quel message?

1- Que le concept de Dieu que la Trinité propose soit absent de la Bible est en lui même absurde que tu le veuille ou non.

que tu le veuilles ou non également, ce n'est pas parce que tu affirmes que la notion de Trinité est absente de la Bible que cela l'est en réalité.


La Bible a été rédigée pour nous faire connaitre Dieu, si le concept de trinité n'y est pas, c'est que nous n'en avaons pas besoin pour le connaitre ...

ou que tu ne le vois pas...


2- La Bible ne contient pas le mot Bible ? Si, elle dit " La Parole", "LA Loi", ou mieux, les "Ecritures".

oui, mais pas le mot "bible".

est-ce que tu étudies avec les documents officiels ou bien avec les documents transmis par la WT? Et quand as-tu commencé cette étude, avant d'étudier les doctrines TJ ou pendant que tu les étudiais..?

je suis étudiant à l'université en fin d'études.

en théologie?


je sais ce qu'est la recherche.

ai-je dis le contraire?



Tu critique mon ton,

je signale surtout que pour ma part je n'ai pas plaisir à lire ton argumentation lorsqu'elle s'appuie sur le rabaissement d'autrui.



pourtant tu me prends pour un adepte lobotomisé,

où ai-je écrit ou laissé entendre cela? Merci de me le signaler que je puisse m'en excuser.


alors que j'ai présenté des dizaines de références bibliques et théologiques claires ( qui sont absentes de tes réponses ... ). Qui manque de recul ?

des dizaines de références bibliques et théologiques? Et tu sûr?
Dans les deux messages qui m'étaient précédemment adressé, je n'ai vu qu'une seule référence biblique, puis une référence venant d'un protestant trinitaire et 3 références des Pères de l'Église dont un que je ne connais pas. On est loin de la dizaine, non?

De plus je me suis brièvement prononcé sur ces références, ne voulant pas sortir du sujet plus que de mesure.


La définition même de la Trinité est la confusion des personnes divines distinctes dans la divinité, non ?

et bien non, mais que veux-tu...


Que lumen ou patrick me corrigent s'il y a lieu ...

oui, ils ont sûrement plus de crédibilité que moi, pauvre femme.....



Hérésie par rapport à quoi.

par rapport à la saine doctrine.


J'ai lu un peu Arius et je ne suis pas d'accord avec lui.

sur quel point?


Je m'en tiens à ce que dit la Bible, un point c'est tout, et la Bible n'enseigne pas la Trinité.

ça me fait peu méthode Couet à force....




D'autres références :

mais toujours pas les noms de ces fameux théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible.

Quant au Cardinal Newmann, il parle de la doctrine et non pas de la notion de Trinité. Une doctrine est l'énnonciation et la formulation d'un concept tiré de la Bible, comme par exemple, chez les TJ la doctrine qui demande à ne pas fêter les anniversaires ou encore la naissance du Seigneur Jésus. La WT s'est appuyé sur un concept qu'elle a trouvé dans la Bible pour énnoncer et formuler une doctrine spécifique sur ce sujet. Il en va de même pour la Trinité. C'est parce que la notion ou le concept d'un Dieu UN en 3 personnes est révélé dans la Bible que l'Église a pu l'énnoncer et le formuler en doctrine de foi.

Sois béni

Clotilde

Clotilde,

Je nt'ai donné des noms et des références catholiques, je pourrais en donner autant sinon plus de protestantes ( trinitaires ). Tu ne veux pas les voir, c'est ton problème.
Maintenant je prend le fait que tu continue à réclamer des références théologiques alors que j'en ai donné au moins une dizaine, soit comme un manque d'esprit de ta part, volontaire ou involontaire ( scotomisation ), soit comme du mépris, auquel je me garderai de répondre.

oui, mais pas le mot "bible".

le mot Bible n'est pas un dogme central. La Trinité si.

en théologie?

Non, la théologie est au mains des cathos et des évangéliques très peu pour moins, quand je fais de la théologie, c'est tout seul, moi, Dieu et sa Parole.

je signale surtout que pour ma part je n'ai pas plaisir à lire ton argumentation lorsqu'elle s'appuie sur le rabaissement d'autrui.

je ne t'ai pas rabaissé, à moins que tu prennes l'amoncellement de références claires que j'ai donné comme un rabaissement. Ce n'est pas ma faute si les preuves s'accumulent et que tu refuse de voir la réalité en face. Tu n'as qu'à faire le tour des théologiens que tu peux rencontrer pour le vérifier.

où ai-je écrit ou laissé entendre cela? Merci de me le signaler que je puisse m'en excuser.

je donne des références, je dis que je fais des études, et toi, comme les autres d'ailleurs, me dis que tout ce que je li, c'est les publications de la WT. ...

des dizaines de références bibliques et théologiques? Et tu sûr?

oui, si tu comptes tous mes messages dans les fils parlant de la trinité, par exemple.

La définition même de la Trinité est la confusion des personnes divines distinctes dans la divinité, non ?

et bien non, mais que veux-tu...

Et bien si, désolé de te décevoir. Le dogme de Trinité est la confusion des personnes Père Fils et SAint Esprit dans une seule substance divine. il n'y a pas de meilleur mot pour çà que la confusion, et je parle en latiniste.

par rapport à la saine doctrine.

La Bible enseigne que la SAine doctrine est celle qui ne s'écarte pas de l'Ecriture, non celle qui est décrétée par des théologiens des siècles après la mort des apôtres.

mais toujours pas les noms de ces fameux théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible.

si tu veux tous les noms de tous les gens qui ont participé à ces ouvrages de référence catholique, je peux te donner les listes, çà t'apportera beaucoup

Quant au Cardinal Newmann, il parle de la doctrine et non pas de la notion de Trinité.

Il parle de l'unanimité de la doctrine de la Trinité. Il établit que la Trinité n'était pas un concept, même flou, unanime chez les Pères apostoliques.
A FORTIORI, cela induit que cette dotrine n'est pas dans le NT ... mais qu'elle s'est développée plus tard, après les Pères apostoliques ( fin IIe siècles )

Je te souhaite d'ouvrir les yeux sur la réalité des choses. Il te suffira de faire des recherches théologiques pour découvrir que la Trinité n'était pas enseignée pendant les 1er et 2e siècles, tu m'en donneras des nouvelles.

BS a écrit : Je te souhaite d'ouvrir les yeux sur la réalité des choses. Il te suffira de faire des recherches théologiques pour découvrir que la Trinité n'était pas enseignée pendant les 1er et 2e siècles, tu m'en donneras des nouvelles.

Dans les textes approuves TJ exclusivement. Dans les autres par contre ca foisonne et il faut etre aveugle pour ne pas le voir.
BS fait le tour de passe passe de separer "trinite" d'avec "divinite du christ". Les TJ refusent la trinite non a cause de sa defintion mais parce qu'elle s'oppose a leur refus de la divinite du christ.
Un exemple entre autres: Justin mort en en 165 AD
Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111
«Il (Jésus) est appelé Dieu, II est Dieu et le sera. » Dialogue avec Tryphon, 58, 9.

Ces affirmations sont claires et directes. Les témoins de Jéhovah reconnaissent que pour Justin, Christ est Dieu, voici donc comment ils l'expliquent:

« Puisque le fils est né de Dieu, Justin désigne le fils par (expression «Dieu». II déclare dans sa première apologie: « Le Père de l'univers a un fils, qui est le Verbe, premier-né de Dieu et Dieu! La bible, elle aussi, emploie le titre « Dieu à propos du fils de Dieu. En Esaïe 9:6, il est appelé « Dieu Fort». Mais dans la bible, des anges, des humains, des faux dieux et Satan sont également appelés «dieux> » Introduction aux Pères de L'Église, pages 71-72.

Texte étonnant, car les témoins de Jéhovah reconnaissent ici que dans la Bible, le fils de Dieu est appelé «Dieu>. Bien que dans leur logique, Jésus n'est qu'un «dieu» minuscule, au même rang que les anges, les idoles et Satan.

Bonjour Brainstorm,

Je nt'ai donné des noms et des références catholiques, je pourrais en donner autant sinon plus de protestantes ( trinitaires ). Tu ne veux pas les voir, c'est ton problème.

non, tu ne m'as pas donné les noms et encore moins les écrits des théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans La Bible. Donc, jusqu'à preuve du contraire ton affirmation est fausse, car les seuls à reconnaître que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ.

Maintenant je prend le fait que tu continue à réclamer des références théologiques alors que j'en ai donné au moins une dizaine, soit comme un manque d'esprit de ta part, volontaire ou involontaire ( scotomisation ), soit comme du mépris, auquel je me garderai de répondre.

je crois que tu le prends comme cela t'arrange afin de ne pas avoir à faire machine arrière en ce qui concerne ton affirmation.

le mot Bible n'est pas un dogme central. La Trinité si.

le mot Trinité n'est pas un dogme central, c'est tout au plus un mot qui fait référence à une doctrine.
Tout comme le mot Bible fait aussi référence à une doctrine, mais ce mot n'est pourtant pas dans la Bible. Il n'est donc pas possible de juger de la véracité d'une doctrine, d'un enseignement par l'absence ou la présence dans la Bible du mot qui la représente.

Non, la théologie est au mains des cathos et des évangéliques très peu pour moi, quand je fais de la théologie, c'est tout seul, moi, Dieu et sa Parole.

ta réponse me dit tout au plus ton dédain, mais pas en quoi tu fais tes études. Je posais la question par curiosité et si tu ne souhaites pas y répondre il suffit simplement de le dire.

je ne t'ai pas rabaissé,

Je te cite:

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

tu rigole

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

Ton argument ne vaut rien

Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème


peut-être trouves-tu normal d'adresser ce genre de remarques à tes interlocuteurs, mais moi pas. De plus, cela décrédibilise ton argumentation.

je donne des références, je dis que je fais des études, et toi, comme les autres d'ailleurs, me dis que tout ce que je li, c'est les publications de la WT. ...

où ai-je dis que tout ce que tu lis ce sont les publications de la WT..? Dans quel message? Merci de me l'indiquer.

oui, si tu comptes tous mes messages dans les fils parlant de la trinité, par exemple.

Je n'ai pris part à aucun des fils qui parlent de la Trinité, c'est donc bien dans le présent fil et uniquement dans celui-là que tu prétends avoir donné des 10zaines de références bibliques et théologiques que tu me reproches de ne pas retrouver dans mes réponses. Dans les faits, il n'y en a pas une dizaine, et d'un; et de deux, je suis revenue sur ces références.

Et bien si, désolé de te décevoir. Le dogme de Trinité est la confusion des personnes Père Fils et SAint Esprit dans une seule substance divine. il n'y a pas de meilleur mot pour çà que la confusion, et je parle en latiniste.

Entre ce que tu crois être la doctrine de la Trinité et ce qu'elle est en réalité, mon choix est vite fait:

Catéchisme de l'Église Catholique, article 254:
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. "Dieu est unique mais non solitaire". "Père", "Fils", "Esprit Saint", ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l'être divin, car ils sont réellement distincts entre eux: "Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils." C'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint Esprit qui procède.

La Bible enseigne que la SAine doctrine est celle qui ne s'écarte pas de l'Ecriture, non celle qui est décrétée par des théologiens des siècles après la mort des apôtres.

celle qui a été transmise de vive voix aux Apôtres et qu'ils ont eux-mêmes transmis par écrit ou par oral.

si tu veux tous les noms de tous les gens qui ont participé à ces ouvrages de référence catholique, je peux te donner les listes, çà t'apportera beaucoup

non, non Brainstorm, ce n'est pas cela que je veux. Simplement tu affirmes une chose: les théologiens catholiques reconnaissent que la notion ou le concept de Trinité n'est pas dans la Bible. Si tu dis cela c'est que tu as probablement lu de ces théologiens qui sont reconnus par l'Église catholique et qui démontrent et enseignent cela? Donc il ne doit pas être si difficile de donner leur nom?

Il parle de l'unanimité de la doctrine de la Trinité.
Il établit que la Trinité n'était pas un concept, même flou, unanime chez les Pères apostoliques.

il dit aussi que les premiers théologiens "parlent, il est vrai, d'une Trinité".

A FORTIORI, cela induit que cette dotrine n'est pas dans le NT ... mais qu'elle s'est développée plus tard, après les Pères apostoliques ( fin IIe siècles )

que la doctrine de cette Trinité dont parlent les premiers théologiens, même si c'est encore dans l'absence d'un consensus, ce soit développée pour aboutir à une définition claire, précise et biblique, c'est un fait, mais cela ne nie pas pour autant, et en toute logique, le fait que la notion de Trinité soit bel et bien présente dans la Bible, sinon comment ces premiers théologiens auraient pu en faire mention?

Je te souhaite d'ouvrir les yeux sur la réalité des choses.

Merci, je te le souhaite également. J'ai pour ma part découvert énormément des vérités bibliques grâce à certains évangéliques et TJ qui m'ont dit que j'étais dans l'erreur en croyant ce que je crois, car il m'a fallut étudier les fondements de ma foi et mettre le nez dans la Bible.

Il te suffira de faire des recherches théologiques pour découvrir que la Trinité n'était pas enseignée pendant les 1er et 2e siècles, tu m'en donneras des nouvelles.

Je t'invite également à faire des recherches théologiques sur la Trinité dont la notion est non seulement présente dans le NT mais aussi dans l'AT et à laquelle les anciens rabbins juifs croyaient. Les lettres de Drach sont une bonne base pour cela..

Dieu te bénisse.

Clotilde

Clotilde a écrit :
Catéchisme de l'Église Catholique, article 254:
Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles.

Exact!

"Dieu est unique mais non solitaire". "Père", "Fils", "Esprit Saint",

Donc, concluons que Dieu est uniquement le Père...

ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l'être divin, car ils sont réellement distincts entre eux:

Alors là, ça se complique: on parle d'un seul être divin... mais distincts entre eux. Donc d'un dragon à 3 têtes!

Pourtant l'on déclare avec un aplomb étonnant:

"Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils."

C'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint Esprit qui procède.

Clotilde

Alors là, on cherche à réparer le coup... Mais le Saint-Esprit qui procède, cela veut dire quoi pour le commun des mortels?

Cela veut dire que le Saint-Esprit est le seul Père de Jésus puisque Marie a été conçu par le seul pouvoir du Saint-Esprit... Jésus un mutant?

La vraie Trinité:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0

jusmon

clotilde,
tu dis que le dialogue avec les tj et évangélique t'a poussé à fonder ta croyance sur la Bible ... pourtant je ne t'ai pas vu souvent te fonder sur la Bible ...

non, tu ne m'as pas donné les noms et encore moins les écrits des théologiens catholiques qui reconnaissent que la notion de Trinité n'est pas dans La Bible. Donc, jusqu'à preuve du contraire ton affirmation est fausse, car les seuls à reconnaître que la notion de Trinité n'est pas dans la Bible ce sont les théologiens TJ.

SI pour toi ceux qui écrivent les "encyclopédies catholiques" sont des tj, c'est effectivement que tu as un problème, et cela sans mépris de ma part. A ce niveau si tu refuses de comprendre des choses aussi évidentes que : ceux qui rédigent les encyclopédies catholiques sont des théologiens catholiques, le dialogue n'est pas possible, désolé ...

Il n'est donc pas possible de juger de la véracité d'une doctrine, d'un enseignement par l'absence ou la présence dans la Bible du mot qui la représente.

et bien si ... Dieu a voulu que ce qui nous soit utile soit dans la Bible. Si le mot ou le concept d'une dotrine n'y est pas, c'est que nous n'avons pas besoin de cette doctrine. SAchant que l'hébreux et le grec permettent déjà un grande latitude lexicale.

Tu lis les citations que j'ai mises dans un sens qui te plait. Lis sans préjugé stp.

tu rigole

Non, ce n'est pas ce que le texte dit ... c'en est drole tellement tu le tords

Ton argument ne vaut rien

Tu force là le sens des paroles de Paul dans ton sens, facile.

si tu comprends autre chose c'est que tu as un problème

peut-être trouves-tu normal d'adresser ce genre de remarques à tes interlocuteurs, mais moi pas. De plus, cela décrédibilise ton argumentation.

... je ne t'ai aucunement rabaissé dans ces répliques ... çà m'étonne que tu les prennes comme çà, mais si çà te gêne alors libre à toi de me reprendre sur la base de la Bible, ou de rompre le dialogue.

Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. "Dieu est unique mais non solitaire".

Très bien : une définition officielle de la Trinité. Il me suffit de 2 textes pour démontrer que cette doctrine n'est ni chrétienne ni biblique :
Dieu est SOLITAIRE.
Deut. 6 : 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.
( verset de confirmation : 1 Rois 19 : “ Ô Jéhovah le Dieu d’Israël, qui sièges sur les chérubins, toi seul tu es le [vrai] Dieu de tous les royaumes de la terre. Toi, tu as fait les cieux et la terre )

Jean 17 : 1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"SEUL VRAI DIEU" = "PERE" DE JESUS

Donc il ne doit pas être si difficile de donner leur nom?

Si puisque il faut chercher tous les rédacteurs de ces encyclopédies catholiques ... et je n'ai pas que çà à faire ...

le fait que la notion de Trinité soit bel et bien présente dans la Bible, sinon comment ces premiers théologiens auraient pu en faire mention?

la trinité est dans la Bible ???? Ou çà ????
D'ou ils ont tiré la Trinité ??? De Platon, et des triades de religions paiennes ...

Je t'invite également à faire des recherches théologiques sur la Trinité dont la notion est non seulement présente dans le NT mais aussi dans l'AT et à laquelle les anciens rabbins juifs croyaient.

Jusqu'à preuve du contraire, la Trinité n'est ni dans le NT, ni dans l'AT. Et cela, une grande part des cathos le reconnaissent.

Jusqu'à preuve du contraire, la Trinité n'est ni dans le NT, ni dans l'AT. Et cela, une grande part des cathos le reconnaissent.

BS, tu es pire que les musulman. On a beau leur repeter la meme chose, ils font comme s'ils n'avaient pas entendu et rabachent sans arret le meme sujet.
Si ca vient de differents participants, ca se comprend. Quand ca revient du meme, ca devient du harassement ou bien tu as la meme memoire ultra courte.
Comme on sait que tu aimes jouer avec les mots, on va mettre un point final a tes petites tricheries sementiques.
La trinite n'est ni dans l'AT, ni dans le NT et pas une grande partie, mais 100% des cathos le reconnaissent.
Je l'ai mis en gros caracteres comme ca tu ne pourras plus dire que tu ne l'a pas vu.
Tu l'as vu? Tu l'as lu? Tu va t'en rappller maintenant et ne plus venir nous em***r avec ca.
La prochaine fois, je vais te referer ce message, comme ca tout le monde pourra juger de mauvaise foi.

Note pour Clotilde: Il faut savoir que quand BS dit que la Trinite n'est pas dans la Bible il joue sur les mots. Truc TJ habituel pour faire perdre l'equilibre aux gens qu'ils "missionarisent". Immagine la reaction du brave Catho pas tres eduque quand on lui dit ca. Les TJ sont specialistes pour se servir de l'ignorance des gens.

tu t'égosille comme un gamin, pour rien ahasverus.
Clotilde me soutient que la Trinité est dans la Bible. Je dialogue avec elle, je parle donc de sa position à elle ...

Brainstorm a écrit :tu t'égosille comme un gamin, pour rien ahasverus.
Clotilde me soutient que la Trinité est dans la Bible. Je dialogue avec elle, je parle donc de sa position à elle ...

La position de Clotilde est la meme que la mienne.
C'est toi qui joue avec les mots et jette la confusion.