Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.
Posté : 18 sept.21, 22:37
Super ton explication.
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agecanonix a écrit : ↑18 sept.21, 19:55 Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.
Tu nous dis, voici précisément ce que dit Paul, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.
Il faut tout citer et là tu pourras dire que tu es précis.
Et donc Paul dit bien précisément ceci :Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte.
- 12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ».
Nous retrouvons donc les phrases suivantes : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir
Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie catastrophe ...
Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral.
Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas, or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.
Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..
Tu as écrit plus haut (le gras et le grossissement est de moi) :agecanonix a écrit : ↑18 sept.21, 19:55 Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.
Tu nous dis, voici précisément ce que dit Paul, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.
Tu n'as pas cité textuellement, tu as paraphrasé, et au passage tu as oublié une notion essentielle que je vais grossir dans la réponse que je t'ai donnée :agecanonix a écrit : ↑18 sept.21, 09:58Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.
Et tu oses donc insinuer que c'est moi qui ne suis pas précis ?
Et tu oses ensuite m'accuser de tromperie ? La ficelle est un peu grosse!agecanonix a écrit : ↑18 sept.21, 19:55 Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte.
Cela rejoint ce que j'ai écrit dans mon commentaire précédent. S'il n'y a pas de résurrection, il n'y a pas de raison de conserver les esprits des morts dans l'attente, il n'y a aucun espoir, et donc effectivement il s'agit d'une véritable catastrophe.agecanonix a écrit : ↑18 sept.21, 19:55Nous retrouvons donc les phrases suivantes : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir
Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie catastrophe ...
Tout à fait. Pas de résurrection, pas de "sein d'Abraham" qui n'a plus de raison d'être.agecanonix a écrit : ↑18 sept.21, 19:55 Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral.
Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas,...
C'est ici que tu dérapes.agecanonix a écrit : ↑18 sept.21, 19:55 ...or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.
Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..
Il ne faut pas oublier que Jésus a dit au brigand : En vérité je te le dit aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradisEstrabolio a écrit : ↑19 sept.21, 01:30Mais attention là encore à l'anachronisme, dans cette parabole il n'est pas question de paradis, Lazare se trouve dans le Sein d'Abraham là où, selon les croyances de l'époque, les âmes des élus attendent la résurrection.
Ce n'est pas un lieu de vie, de délices ou je ne sais quoi d'autres mais un lieu d'attente, de repos, d'inactivité.
a écrit : Or, quand il est dit des patriarches
qu’ils furent recueillis vers leurs pères, il est bien certain que ce fut, d’après
toute l’intuition scripturaire, dans le Schéol. Si l’on en pouvait douter, le
récit de l’apparition de Samuel qui monte de la terre (1Sam.28) ne permet pas
d’objection sur ce point. Il est parfaitement clair que dans notre récit même
le séjour d’Abraham et celui du riche appartiennent au même domaine,
puisqu’ils ne sont séparés que par un gouffre profond. Jamais, d’ailleurs, le
ciel n’eût pu être appelé par Jésus le sein d’Abraham. Car ce terme désigne
un lieu où Abraham occupe la place centrale, ce qui ne s’applique pas au
ciel. Enfin le paradis, dont parle Jésus au brigand, n’est pas le ciel. Car Jésus
dit, même après sa résurrection : « Je ne suis pas encore monté vers mon
Père » (Jean.20.17). Il doit donc être placé dans l’Hadès. Il en est évidemment
autrement du paradis dans le sens où en parlent Paul 2Cor.12.4 et l’Apocalypse.2.7.
A ce moment-là, la glorification de Jésus avait apporté à l’état des choses
dans la vie supérieure des changements que nous ne saurions mesurer.
agecanonix a écrit : ↑19 sept.21, 01:14 Ce commentaire a déjà été produit mais je suis en train de l'améliorer au fur et à mesure de vos réactions pour qu'à la fin il puisse me servir ailleurs que dans ce forum.
La première aux Corinthiens est un plaidoyer pour la résurrection.
Paul s'y présente comme chrétien mais envisage l'hypothèse qu'il ne le serait plus si la résurrection de Jésus avait été une supercherie.
Dans ce cas là Paul reviendrait à sa foi initiale, le judaisme.
C'est donc en juif qu'il nous explique ce qu'il croirait si le christianisme était une impasse.
Je prends le temps de te répondre sur le fond.RT2 a écrit : ↑19 sept.21, 01:52 Je ne suis pas sûr de ça. Au premier siècle il semble que le Judaïsme ait intégré une croyance étrangère, celle de la vie après la mort.
Jésus parle en effet d'une tradition ou plutôt d'une croyance : qu'à partir de 50 ans il était possible de voir Abraham, et les Juifs religieux s'étonnaient "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham ?". Cela semble indiquer qu'une partie des religieux mais pas tous, peut-être les pharisiens croyaient en une sorte d'au-delà où à partir d'un certain âge avec une vie de piété qu'Abraham se laisserait voir en vision. Mais cela me semble impliquer la vie après la mort, en attente de la résurrection des corps (croyance adoptée par le Judaïsme il me semble).
A vérifier.
ps : merci, j'ai été un peu inquiet que tu avais mal pris mon post. A ton service si besoin est.
Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...
La mort est la fin de la vie terrestre, donc c'est bien une mort des cellules corporelles y compris cérébrales.agecanonix a écrit : ↑19 sept.21, 03:19 Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...
C'est même la définition de la mort cérébrale.