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philippe83 a écrit : ↑07 déc.21, 02:38 Il n'y a pas de difficulté majeure à comprendre cela à moins que...

À moins que :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1336957

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 déc.21, 06:14 Il n'est nulle part écrit que Jésus parle avec une voix d'archange. Là encore, c'est une invention. En plus de la voix, il y a la trompette ? Est ce que Jésus joue de la trompette aussi ?

Je rappelle que pour les TJ, Jésus ne descend pas du ciel, comme cela est écrit, et les élus ont ressuscité avant cette venue.

Quant à affirmer que les oints ressusciteront "anges", alors là c'est une première.

Ce n'est pas une première, c'est ainsi qu'ils ressuscitent. Mais bon, le premier-né de toute création, soit le commencement de la création de Dieu est par nature le chef de tous les anges venus à l'existence par son intermédiaire selon la volonté de YHWH Dieu, son Dieu et Père Céleste.

Ce qui fait bien de Jésus de toute façon, à l'origine l'Archange. Et dans toute la Bible en grecque, le mot grec traduit par archange ne s'y retrouve que DEUX fois.

Une fois en 1Th 4:16 et une fois en Jude pour parler de l'archange Michel. Mais Jésus Christ est bien l'Archange au Ciel.

RT2 a écrit :Ce n'est pas une première, c'est ainsi qu'ils ressuscitent.

Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 déc.21, 02:44 Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.

C'est presque le cas puisque c'est à la résurrection céleste qu'on devient ange.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 déc.21, 02:44 Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.

Oui MLP, c'est une confusion qu'on voit souvent chez les TJ : ils confondent anges et êtres spirituels.
Tous les anges sont des êtres spirituels cela ne veut pas dire pour autant que tous les êtres spirituels sont des anges.

Pollux a écrit : ↑08 déc.21, 02:55 C'est presque le cas puisque c'est à la résurrection céleste qu'on devient ange.

Jésus dit qu'à la résurrection, ils seront comme des anges, ne se mariant pas et n'étant pas donné en mariage, et non qu'ils deviennent des anges.

Imagine que les anges, c'est que ce qu'il y a de plus bas dans la hiérarchie angélique pour autant que je sache. Au dessus, il y a les archanges (0 aile), les chérubins (2 ailes), et les séraphins (6 ailes).

Alors pourquoi les élus seraient de simples anges ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 déc.21, 03:23Alors pourquoi les élus seraient de simples anges ?

"Être Ange
C’est Étrange"
Dit l’Ange
"Être Âne
C’est étrâne"
Dit l’Âne
"Cela ne veut rien dire"
Dit l’Ange en haussant les ailes
"Pourtant
Si étrange veut dire quelque chose
étrâne est plus étrange qu’étrange"
dit l’Âne
"Étrange est !"
Dit l’Ange en tapant du pied
"Étranger vous-même"
Dit l’Âne
Et il s’envole.

Prévert

RT2 a écrit : ↑07 déc.21, 05:59 Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.

Mon opinion la dessus est que « À la voix d'un archange » ne sert qu'à différencié la voix humaine de la voix céleste. C'est une notion de puissance divine.

Vous compliquez tout. (Je parle de tous et non de RT@ en particulier)

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 déc.21, 02:44 Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.

(Hébreux 2:7) 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges
(Psaume 8:5) Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine

Ainsi les anges sont des êtres de nature divine. Mais les Chérubins et les Séraphins sont des êtres de nature divine eux aussi. Donc ce sont des anges.

Bon, retournons à 1Th 4:16. Il est établi en Colossiens chap 1 que les autres fils de Dieu sont venus à l'existence pour lui. Vis à vis des Chérubins et Séraphins qui font partis des anges, il est leur chef soit l'Archange. Effectivement ce titre signifie aussi que les chérubins et séraphins lui soient soumis, car étant leur chef.

Ainsi, si selon vous, Jésus Christ est le Seigneur et chef de Michel, car l'Archange. Dès lors comment l'archange Michel aurait pu donné un ordre à son Seigneur ? Et qui obéirait à la voix d'un archange sinon un ange ? Cela fait que renvoyez Jésus au Ciel comme étant moins qu'un archange. Mais en le plaçant comme ange de fait obéissant à ce cri de commandement poussé avec une voix d'archange, celle de Michel puisque c'est le seul explicitement nommé. Vous mettez à mal le fait que Jésus Christ était la Parole de Dieu au Ciel. Car cette position ne peut pas être donnée à un ange soumis à un archange.

La logique veut que c'est bien le Seigneur Jésus Christ qui pousse ce cri de commandement et le texte nous éclaire qu'il le fait avec une voix d'archange ou celle de l'Archange si vous préférez. Parce que ce texte permet de comprendre que l'archange Michel, c'est en fait le premier-né de toute création, la Parole de Dieu qui deviendra chair sous le nom de Jésus Christ, la plus ancienne création de YHWH Dieu (Proverbes 8:22) qui était la lumière des hommes (Jean 1:3,4), celle du monde des humains et que Dieu a envoyé comme tel (Jean 8:12)

(1 Jean 1:2) (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée),


Là c'est quand même plus logique.

Ta logique RT2, c'est que tous les êtres spirituels sont des anges. Donc, pour toi, Dieu est un ange. Les morts ressuscités au ciel sont des anges. Les 24 anciens sonts des anges. Les 4 créatures vivantes sont des anges. Et évidemment, Jésus est un ange.

C'est plutôt étrange comme vision.

Pourrais tu nous dire combien d'ailes a Jésus en tant qu'archange ? A t-il plus d'ailes que les séraphins, du genre 12 ailes ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 déc.21, 03:23 Jésus dit qu'à la résurrection, ils seront comme des anges, ne se mariant pas et n'étant pas donné en mariage, et non qu'ils deviennent des anges.

Luc 20
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Les fils de Dieu sont des anges:

Job 38
4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

Adam n'existait pas encore à cette époque.

a écrit :Imagine que les anges, c'est que ce qu'il y a de plus bas dans la hiérarchie angélique pour autant que je sache. Au dessus, il y a les archanges (0 aile), les chérubins (2 ailes), et les séraphins (6 ailes).

Les archanges ont 4 ailes.

a écrit :Alors pourquoi les élus seraient de simples anges ?

Parce qu'on ne peut pas débuter directement au sommet de la hiérarchie (à moins d'être le fils ainé du patron ...).

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 déc.21, 06:33 Ta logique RT2, c'est que tous les êtres spirituels sont des anges. Donc, pour toi, Dieu est un ange. Les morts ressuscités au ciel sont des anges. Les 24 anciens sonts des anges. Les 4 créatures vivantes sont des anges. Et évidemment, Jésus est un ange.

Tous les être spirituels qui habitent le 3e ciel sont des anges (au sens large du mot). Dieu par contre est au dessus.

a écrit :Pourrais tu nous dire combien d'ailes a Jésus en tant qu'archange ? A t-il plus d'ailes que les séraphins, du genre 12 ailes ?

En tant que Métatron Jésus aurait 36 paires d'ailes mais cet archange n'est pas reconnu par les Chrétiens.

https://croix-chretiennes.com/blogs/blo ... n-archange

Ajouté 39 minutes 30 secondes après :

Happy79 a écrit : ↑08 déc.21, 04:33 Mon opinion la dessus est que « À la voix d'un archange » ne sert qu'à différencié la voix humaine de la voix céleste. C'est une notion de puissance divine.

S'il existe une "voix céleste" c'est donc qu'elle n'est pas réservée aux archanges (et encore moins à un seul archange).

Ma première voiture, une 4L..... certainement un signe

Bonjour Pollux,
Ton renvoie ne m'a pas convaincu du contraire de ce que je t'ai proposé. Maintenant un petit plus selon la LXX est sa traduction du passage qui concerne (Jésus Messie) en Isaie 9:6 tu noteras que celui-ci est dépeint comme :"l'Ange du grand conseil" en plus d'autres titres. Tu vois Jésus peut très bien être non seulement un ange mais pas n'importe lequel: l'Ange du grand conseil. Il peut donc sans problème être le chef des anges et de là l'Archange (puisque en 1 Thess 4:16) on trouve ce terme au singulier. Je doute aussi que quelqu'un d'autre que lui puisse le devancer par sa 'voix' en rapport avec la résurrection des morts puisque comme déjà dit selon Jean 5:25,28 c'est bien à la 'voix' de Jésus que les morts ressuscitent. Si l'archange n'était pas Jésus alors cela laisserai entendre que l'archange à une voix plus importante que Jésus puisque ce serait à sa voix que la résurrection commencerait et cela contredirait alors Jean 5:25,28 et le rôle de Jésus dans ce domaine.
Je te dis à + peut-être avec plaisir.

Mais pour les TJ, la résurrection a commencé en 1919, et aucune voix de Jésus n’à été entendue. Encore une incohérence !

philippe83 a écrit : ↑08 déc.21, 22:29 Bonjour Pollux,
Ton renvoie ne m'a pas convaincu du contraire de ce que je t'ai proposé. Maintenant un petit plus selon la LXX est sa traduction du passage qui concerne (Jésus Messie) en Isaie 9:6 tu noteras que celui-ci est dépeint comme :"l'Ange du grand conseil" en plus d'autres titres. Tu vois Jésus peut très bien être non seulement un ange mais pas n'importe lequel: l'Ange du grand conseil. Il peut donc sans problème être le chef des anges et de là l'Archange (puisque en 1 Thess 4:16) on trouve ce terme au singulier. Je doute aussi que quelqu'un d'autre que lui puisse le devancer par sa 'voix' en rapport avec la résurrection des morts puisque comme déjà dit selon Jean 5:25,28 c'est bien à la 'voix' de Jésus que les morts ressuscitent. Si l'archange n'était pas Jésus alors cela laisserai entendre que l'archange à une voix plus importante que Jésus puisque ce serait à sa voix que la résurrection commencerait et cela contredirait alors Jean 5:25,28 et le rôle de Jésus dans ce domaine.
Je te dis à + peut-être avec plaisir.

Bonjour Philippe,

Le seul nom d'archange que je pourrais reconnaître à Jésus c'est Métatron. Il est considéré comme l'archange le plus puissant du royaume céleste et porte le titre de "Petit Yahvé". La religion catholique ne le reconnait pas (probablement parce qu'il entrait en compétition avec la foi nicéenne) mais on peut le retrouver dans le Talmud et le Livre d'Hénoch.

"Il peut aussi être défini comme la Voix de Dieu et sa tâche est d'apporter les pensées de Dieu."

https://croix-chretiennes.com/blogs/blo ... n-archange